Interview Der israelische Historiker Tom Segev hat sich immer wieder kritisch mit der Mythenbildung seine Landes befasst. In seinem neuen Buch setzt er sich mit den Mythen der eigenen Familie auseinander – und erklärt, warum er sie schwerer begreift

Der Historiker Tom Segev im Gespräch: „Ohne Vision ergibt es keinen Sinn, eine linke Partei zu unterstützen“

Der Historiker Tom Segev im Gespräch: „Ohne Vision ergibt es keinen Sinn, eine linke Partei zu unterstützen“

Foto: Ofir Berman für der Freitag

Seit über 50 Jahren schreibt der israelische Historiker und Journalist Tom Segev Artikel und Bücher. 1995 erschien sein erstes bahnbrechendes Buch Die siebte Million. Der Holocaust und Israels Politik der Erinnerung, 2018 seine Biografie von Ben Gurion. In Segevs Werken stehen die Geschichte Israels, das Verhältnis zwischen Israelis und Arabern sowie Deutschland und der Holocaust im Zentrum. Doch nun erzählt er in Jerusalem Ecke Berlin erstmals, spannend und berührend zugleich, seine eigene Lebensgeschichte, die sich zwischen Israel und Deutschland und entlang der historisch-politischen Entwicklungen seit 1945 bewegt.

der Freitag: Herr Segev, unterhalten wir uns auf Englisch? Deutsch sprachen Sie ja lange nicht gerne.

Tom Segev: Deutsch ist meine Muttersprache, doch

e nicht gerne.Tom Segev: Deutsch ist meine Muttersprache, doch als ich Deutschland 1962 erstmals besuchte, redete ich lieber Englisch. Deutsch drückte für mich die intime Beziehung zu meiner Mutter aus. Lange sprach ich auf Deutsch nur so viel, wie man als Kind mit seiner Mutter am Esstisch austauscht. Als ich 1974 Korrespondent in Deutschland wurde, konnte ich es verbessern.Ihre Mutter spielt in Ihrem Buch eine bedeutsame Rolle. Warum ging sie bereits 1935 nach Palästina, sie war ja keine Jüdin?Sie war Studentin am Bauhaus und hatte sich in ihren Kommilitonen verliebt, meinen Vater, der Jude war. Beide waren Kommunisten. Als die Nazis kamen, konnten sie in Deutschland nicht bleiben, doch der Zionismus war nicht ihre Sache. Sie suchten Zuflucht in der Tschechoslowakei, der Schweiz und dann in Ungarn. Bis ihnen keine Wahl blieb und sie nach Palästina flohen – mit der Absicht, nur so lange wie nötig zu bleiben. Sie fühlten sich dort nie zu Hause.Wie kamen Ihre Eltern zurecht?Die deutschen Flüchtlinge, „Jeckes“ genannt, lebten mit dem Gefühl, etwas Besseres verloren zu haben. Meine Mutter war Fotografin, mein Vater Architekt, diese Berufe konnten sie nicht mehr ausüben. Sie produzierten dann Holzspielsachen. So erging es den meisten deutschen Juden. Der Berliner Professor verkaufte Würstchen, der Arzt arbeitete als Busfahrer. Die Jeckes sprachen meist wenig Hebräisch. Auch meine Mutter hat es nie gut gelernt. Deshalb konnte sie meine Artikel und Bücher erst lesen, nachdem sie übersetzt waren.Sie sind 1945 geboren.Ich bin in eine Welt geboren, in der die Nazis gerade besiegt waren und alle auf eine bessere Welt hofften. Meine Eltern wollten nach Deutschland zurück, aber dann ist mein Vater 1948 im israelisch-palästinensischen Krieg umgekommen. Meine Mutter blieb in Israel stecken, sie musste allein für uns Kinder sorgen und gründete das „Babyheim Schwerin“. In den 60er Jahren nahm sie endlich ihren eigentlichen Beruf wieder auf und wurde eine sehr erfolgreiche Porträtfotografin. Mein Buch mit seinen vielen Charakteren beschreibt Aspekte der israelischen Geschichte, die generell nicht so bekannt, aber typisch sind, weil Israel ein sehr bunt kariertes Mosaik ist.Sie schreiben, dass Ihnen Skepsis und Zynismus im Beruf halfen?Der Drang, alles zu hinterfragen und zu prüfen, ist für einen Historiker und Journalisten sehr hilfreich, Zynismus hingegen nicht. Ich bin manchmal zynischer gewesen, als ich es hätte sein wollen, nicht zuletzt, wenn ich in Deutschland war. Die Erfahrung, KZ-Kommandanten zu interviewen, hat mich sehr belastet. Wozu das Ganze, fragte ich mich. Meine Mutter war übrigens sehr kritisch, das habe ich von ihr.In Ihrer Autobiografie sind Sie also gegenüber Ihrer eigenen Geschichte skeptisch geworden?Ja, weil ich entdeckte, dass vieles dessen, was man mir zu Hause erzählt hatte, nicht wahr war. Ähnlich wie viele zionistische Mythen, die wir in der Schule lernten. Das begriff ich, als die israelischen Archive Mitte der 1980er Jahre geöffnet wurden und die Akten bewiesen, dass sich historisch vieles ganz anders darstellte: Es waren zum Beispiel nicht alle Kriege, die wir führten, notwendig; sogar auf Kriegsverbrechen fand ich Hinweise. Als ich für meine Autobiografie die familiären Dokumente durchforstete, stellte sich auch einiges als fragwürdig heraus.Sie sind vielen berühmten Persönlichkeiten der Weltgeschichte begegnet. Es war Hannah Arendt, die Sie in New York darauf hinwies, dass Historiker immer eine persönliche Beziehung zu dem hätten, was sie erforschten, letztendlich alles mit unserer Familiengeschichte zu tun habe.Zweifellos. Wir Israelis haben mit den Deutschen gemeinsam, dass fast jeder Mensch eine Story hat, die von den großen Zügen der Geschichte beeinflusst ist. Ich habe mich als Student stundenlang mit Hannah Arendt unterhalten. Wir sprachen wenig über ihre Philosophie, sondern mehr über ihr Leben. Das half mir, sie als Philosophin besser zu verstehen.Sie haben erst mit über 70 Jahren erfahren, wie Ihr Vater wirklich gestorben ist. Aus „Ricardas Tochter“, der Autobiografie Ihrer Schwester Jutta Schwerin.Mein Vater wurde nicht von palästinensischen Scharfschützen erschossen, wie es immer hieß. Er fiel bei einem militärischen Wacheinsatz vom Dach und verunglückte tödlich. Es war ein Unfall.Welche Funktionen haben Mythen, sowohl nationale als auch familiäre?Nationale Mythen kann ich eher begreifen als familiäre. Wenn eine Gesellschaft vor der Aufgabe steht, eine gemeinsame Identität zu bilden, insbesondere vor dem Hintergrund einer schwierigen Vergangenheit wie dem Holocaust, malt sie Geschichten schöner und heroischer aus, als sie waren. Mythen sind identitätsbildend. In Palästina kamen Menschen aus 90 Ländern zusammen, die 100 Sprachen sprachen und einen Staat schufen. Da half die Mythenbildung als gesellschaftlicher Kitt. Uns neuen Historikern wurde oft vorgeworfen, wir griffen den Zionismus von links an.Wie Nestbeschmutzer?Ja, angeblich antizionistisch, nicht-zionistisch oder post-zionistisch, wie man das auch nennen will. Doch mir geht es allein um die Erkenntnisse. Hätten die Archive andere Ergebnisse zutage gefördert, hätte ich gerne eine andere Geschichte aufgeschrieben. Heute ist es einfacher, weil vieles schon publiziert ist, aber damals war das sensationell. Meine Bücher sind in 15 Sprachen übersetzt, ich kann also nicht behaupten, dass man mich zum Schweigen bringen wollte. Unterdessen hat sich die liberale Archivpolitik verschlechtert, viele Akten sind nicht mehr zugänglich.Hat das mit den politischen Verhältnissen zu tun?Das ist ein Teil der politischen Entwicklung in Israel, die uns immer weiter nach rechts bewegt. Bis dahin, dass es üblich ist, Kritik an Israels Politik pauschal als antisemitisch zu betrachten.Wie empfinden Sie den gegenwärtigen deutschen Diskurs in Bezug auf Antisemitismus?Mir kommt das wie eine innerdeutsche Debatte über die Grundwerte der deutschen Gesellschaft vor, die nur sehr wenig mit Israel zu tun hat. Auch bei der Diskussion über die Documenta in Kassel habe ich gedacht, das ist eure Auseinandersetzung, ihr benutzt uns nur! Kritik an Israel wird zu häufig als antisemitisch betrachtet, in Deutschland sowie in Israel. Es ist oft schwer zu unterscheiden zwischen echten Gefühlen, Weltanschauungen und manipulierten Argumenten.Die Besatzung der palästinensischen Gebiete spielt in Ihrem Buch eine eher marginale Rolle. Waren Sie des Themas müde?Ich habe über den Konflikt geschrieben, wie es mein Stil ist: durch eine Geschichte. Ich beschreibe die Beziehung zu einem palästinensischen Anstreicher, den ich eines Tages im Treppenhaus fand. Er hatte keine Aufenthaltspapiere für Israel, wusste nicht wohin, und ich habe ihn nach Hause gefahren. Am nächsten Tag stand er wieder vor der Tür. Er stand oft vor Gericht und war im Gefängnis. Ich habe den Richtern erklärt: Er kam eben immer wieder. Ich fragte mich, wie es geschehen konnte, dass ich 20 Jahre lang diesen Jussuf, seine Frau und Tochter an mir kleben hatte? Ich habe durch ihn viel über die palästinensische Tragödie gelernt, und ich denke, dass dadurch auch den Lesern klar wird, was es bedeutet, Palästinenser zu sein.Ein Konflikt, der sich nicht abschütteln lässt?Ich kenne alle Vorschläge zu dessen Beendigung, doch ich weiß keine Lösung. Deshalb bin ich sehr pessimistisch. Vor 30 Jahren hätte ich noch gesagt, bis 2022 sind die Gebiete bestimmt längst wieder geteilt, es gibt eine Grenze und zwei Staaten. Doch nun wirkt der Konflikt unlösbar, und ich fürchte, dass die meisten Israelis und Palästinenser derselben Ansicht sind. Auch deshalb ist Israel so weit nach rechts gerückt. Denn ohne Vision, für die man als Linke kämpfen kann, ergibt es auch keinen Sinn, eine linke Partei zu unterstützen. Netanjahu hat die israelische Öffentlichkeit geschickt davon überzeugt, dass alles unter Kontrolle sei. Man sieht also keine Notwendigkeit, schmerzhafte Beschlüsse wie etwa Rückzug oder Teilung zu fassen. In meinem Buch habe ich mit großem Zögern den Gedanken geäußert, dass Israelis und Palästinenser vielleicht noch nicht genug gelitten haben.Als Thomas Schwerin geboren, wurden Sie später zu Tom Segev. Wie haben Sie diese beiden Pole Ihrer Identität in sich vereint?Ich wollte beide pflegen und achtete darauf, dass sie nicht in Konflikt miteinander gerieten. Ich wuchs mit Hebräisch und Deutsch auf, in zwei Kulturen und zwei verschiedenen Systemen von Grundwerten. Mit dem Namen Thomas Schwerin hätte ich es in Israel nicht weit gebracht. Ich wollte schon sehr früh Journalist werden und nicht ständig mein Leben erklären. Ich bin der Erzähler, nicht die Story.Was bewog Sie dazu, nun doch der Erzähler Ihrer eigenen Story zu werden?Vor einigen Jahren beschloss das Bauhaus-Archiv, die Möbel, die mein Vater gebaut hat, in seiner Sammlung aufzunehmen. Als die Packer den Schreibtisch meines Vaters auseinandermontierten, dachte ich, auf diesem Tisch hast du fast 60 Jahre lang tonnenweise Worte geschrieben! Er erschien mir plötzlich wie mein eigenes Archiv, und in der Corona-Isolation brachte mich das in eine autobiografische Laune. Ich habe in meinem Leben viele gute Geschichten publiziert und übersehen, dass ich selber auch keine schlechte bin. Doch um meine Autobiografie zu schreiben, musste ich erzählen, als wäre das die Geschichte von jemand anderem. Letzten Endes bin ich dann aber doch nicht der distanzierte Journalist geblieben.Weil Sie einem Kind begegneten.Ja. Itayu, einem äthiopischen Jungen, der nach Israel kam. Jahrelang habe ich über seine Einwanderung und Entwicklung in der Zeitung berichtet. Eines Tages wussten wir, dass wir Vater und Sohn sind. Itayu ist irgendwo in den Bergen von Äthiopien in einer Strohhütte geboren, heute ist er Elektronikingenieur und schickt Raketen auf den Mond. Ein stärkeres zionistisches Klischee kann man sich kaum vorstellen. Durch Itayu fand ich großes Glück und eine Familie.Placeholder authorbio-1Placeholder infobox-1



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Von Veritatis

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