Eliten gibt es auch in Deutschland, das wissen wir. Aber ein Machtnetzwerk dieses Ausmaßes, verflochten mit sexuellem Missbrauch und politischer Einflussnahme? Oder ist es naiv, sich das nicht vorstellen zu können? Nachgefragt beim prominentesten deutschen Elitenforscher Michael Hartmann.
der Freitag: Ich kann mir einen Skandal von den Ausmaßen Epsteins in Deutschland dann doch nicht vorstellen. Warum nicht? Was funktioniert anders als in den USA?
Michael Hartmann: Nun, es liegt nicht daran, dass es keinen Missbrauch gibt, das haben die Kirchen ja in Tausenden von Fällen bewiesen. Es liegt auch nicht daran, dass es überhaupt keine Netzwerke gibt, denken Sie an die Baden-Badener Unternehmergespräche oder die Pizza Connection. Der gravierende Unterschied zu den USA und Großbritannien, aber auch Frankreich ist, dass es in Deutschland seit Ende des Zweiten Weltkriegs keine sektorübergreifenden Netzwerke mehr gibt.
Sektorübergreifend, was bedeutet das genau?
Sie haben in den USA traditionell ein Drehtürmodell zwischen Politik und Wirtschaft. In Frankreich ist das noch viel extremer. Da gehören die Verwaltung und zum Teil die Justiz mit dazu. Das wiederum haben Sie in Großbritannien nicht. Was Sie in allen drei Ländern aber haben: Netzwerke über Elite-Bildungsinstitutionen, Schulen wie das Eton-College in Großbritannien. Vor allem aber über die Elite-Hochschulen. Da finden Sie Netzwerke, die teilweise schon über hundert Jahre existieren. Je kleiner die Institutionen sind, desto enger die Netzwerke. Dazu kommen Netzwerke über Clubs, die sie in Deutschland so auch nicht haben.
Nicht mehr haben.
In Deutschland sind die wesentlichen Pfeiler durch den Zweiten Weltkrieg weggebrochen. Etwa der Berliner Nationalclub von Hugenberg. Auch ist der Adel weggebrochen, den es als Machtfaktor so nicht mehr gibt. Die Sektoren sind seither klar getrennt.
Ohne Ausnahme?
Eine einzige Ausnahme gibt es meines Erachtens. Das ist die englischste Stadt in Deutschland, Hamburg. In Hamburg leben wichtige Teile der Wirtschaftselite. Hamburg hat die größte Milliardärsdichte Deutschlands. Es hat dazu eine politische Elite, die nicht auf die Stadt beschränkt ist. So finden Sie regelmäßig Hamburger Politiker in Spitzenpositionen auf Bundesebene wie Schmidt oder Scholz. Es gibt eine konzentrierte Medienelite. Die drei größten Wochenzeitungen haben ihren Hauptsitz alle in Hamburg. Hamburg ist zudem ein Stadtstaat.
Also war nur dort der Cum-Ex-Steuerbetrug möglich?
Das nicht. Cum-Ex war ein Netzwerk, aber beschränkt auf die Finanzwelt, inklusive Anwälte, Steuerberater und ähnliches. In Hamburg hat es aber bis in die Medien gereicht, denken Sie an den Fall Joffe, und in die Politik: Scholz und Tschentscher. Hier gibt es also ein sektorübergreifendes Netzwerk von Leuten, die sich gut kennen und immer wieder begegnen. Im Kleinen ist das ein wenig so wie in den USA. Dort kommt allerdings noch der Promi-Faktor dazu.
Mir würde dazu die Hannover-Connection einfallen. Mit Karsten Maschmeyer im Zentrum.
Wenn Sie sich in Hamburg die reichen Reeder vorstellen, Otto, die Herz-Familie, das ist klassische deutsche Wirtschaftselite, Maschmeyer ist reich und ein Aufsteiger, viel mehr gibt es in Hannover nicht.
Ist der Cum-Ex-Skandal der einzige größere Skandal, den man in der letzten Zeit mit deutschen Eliten in Verbindung bringen kann?
Es ist der einzige Skandal, wo es ein Netzwerk gegeben hat. Aber das waren keine Mitglieder der deutschen Elite, wenn man vielleicht von einzelnen Bankern absieht. Selbst in den Banken wollten die Vorstände ja nicht viel davon wissen. Als Netzwerk haben Investmentbanker gerade am Anfang in kleinen Kreisen operiert. Weil das erfolgreich war, haben sich andere dran gehängt.
Es gibt in Deutschland ja nicht annähernd so eine charismatische Figur wie Epstein.
Gibt es nicht, nein. Aber ich denke immer, wenn man Anfang der 1980er Jahre in den USA jemanden gefragt hätte, wäre auch niemandem Epstein eingefallen. Er hatte Mentoren mit Netzwerkverbindungen, die es so in Deutschland auch nicht gibt.
Ist das Netzwerk mit dem Tode Epsteins zerfallen?
Ja, nur institutionenbasierte Netzwerke existieren unabhängig von einzelnen Personen weiter.
Wenn Sie nach Frankreich gucken, sehen Sie dort durch die engen Netzwerke seit Jahrzehnten ein Maß an Korruption in der politischen Elite, die wir uns hier so nicht vorstellen können
Aber die Elitenetzwerke sind durch den Tod Epsteins natürlich nicht zerstört.
Nein, denn es gibt ja eben weiterhin die Institutionen. Was es nicht mehr gibt, ist ein Netzwerk, das die Promis in gleicher Weise einbindet und in dem Missbrauch eine zentrale Rolle spielt.
Begrüßen Sie es eigentlich, dass es so etwas in Deutschland nicht gibt oder sehen Sie das ganz nüchtern?
Ich begrüße das. Es ist uns etwas erspart geblieben. Wenn Sie nach Frankreich gucken, sehen Sie dort durch die engen Netzwerke seit Jahrzehnten ein Maß an Korruption in der politischen Elite, die wir uns hier so nicht vorstellen können, Sarkozy ist da nur der jüngste Fall. Aber man darf es auch nicht überschätzen. Der Cum-Ex-Skandal hat gezeigt, dass das Verhalten der Eliten auch nicht wirklich anders ist, wenn es um die ganz wichtigen Sachen geht. Cum-Ex hat man lange toleriert. Bei Cum-Cum hat es noch länger gedauert. Schäuble hat noch 2016 als Finanzminister die Finanzbehörden der Länder angeordnet, das sei unproblematisch, man möge das doch nicht weiter verfolgen. Bei den zentralen Fragen, was Geld angeht, ist der Unterschied dann doch begrenzt.
Der Epstein-Skandal hat natürlich den Stimmen Auftrieb gegeben, die glauben, dass wir heimlich von Eliten beherrscht werden. Und ganz falsch ist es ja auch nicht, oder?
Der Punkt ist einfach: Eliten haben Macht. Das ist die Definition von Eliten. Sie können Entscheidungen fällen, die gesellschaftliche Entwicklungen beeinflussen. Das ist unabhängig davon, ob es Netzwerke gibt oder nicht. Aber je enger solche Netzwerke sind, umso höher ist natürlich die Gefahr, dass sich diese Eliten untereinander so eng abstimmen, dass es schon entschieden ist, bevor eine öffentliche Debatte überhaupt anfangen kann.
Öffentliche Debatten sind der einzige Schutz davor, dass Eliten im Wesentlichen im eigenen Interesse oder im Interesse der Kreise, aus denen sie stammen oder zu denen sie gehören, diese Entscheidungen treffen. Was aber nicht heißt, dass es diese globale Elite gibt, die Verschwörungstheoretiker meinen. Was mich zurzeit kolossal ärgert: Wenn zum Beispiel im Spiegel von einer verdorbenen globalen Elite die Rede ist. Die gibt es nicht. Es gibt zwar einen Teil der Elite, der moralisch verdorben ist. Missbrauch hat es aber auch in der katholischen Kirche bei Priestern und Laien gegeben.
Das zieht sich durch alle gesellschaftlichen Schichten durch. Mal wird es bekannt, mal nicht. Und global ist sie auch nicht, es ist eine amerikanisch-britische Elite mit einem Zweig nach Norwegen. Hinzu kommt noch die Kontaktschiene zum Nahen Osten. Aber französische Elitemitglieder, mit Ausnahme von Jack Lang, oder italienische, spanische oder eben deutsche fehlen. Ich kann nicht nachvollziehen, dass Mainstream-Medien auf der einen Seite die rechten Verschwörungstheorien anklagen, und auf der anderen Seite das Narrativ selbst bedienen.
Eine eher linke Sicht auf die Sache ist dann die, zu betonen, dass Epstein trotz ein paar Frauen ein „Netzwerk der Männer“ geknüpft hat. Also patriarchal geprägt ist. Das ist wohl so.
Bei Epstein wegen des Missbrauchs ja. Aber generell bei Elitenetzwerken ist das in erster Linie ein Ausdruck von historisch gewachsenen Strukturen, die lange Zeit nur Männer in Elitepositionen kannten. Das wird in fünfzig Jahren anders aussehen, da werden Hillary Clinton oder Madeleine Albright nicht mehr die Ausnahme sein. Stück für Stück werden mehr Frauen in der Wirtschaftselite sein, wie heute schon Susanne Klatten oder die Betancours. In der politischen Elite sind sie das schon, wenn man an Angela Merkel denkt, die die politisch einflussreichste Frau der Welt war. Wenn man sich im skandinavischen Raum die politischen Eliten anschaut, da sind inzwischen teilweise mehr Frauen als Männer in Spitzenpositionen, und die werden auch solche Netzwerke haben, einfach weil das ein Bestandteil von Elitestrukturen ist und nicht von Geschlecht.
Ist die Bundeswirtschaftsministerin Katherina Reiche ein Symbol für diese Entwicklung?
Sie ist ein Symbol für eine andere Entwicklung. Was das jetzige Kabinett von allen Kabinetten vorher unterscheidet: Es ist das erste Mal ein Multimillionär mit einer expliziten Wirtschaftsvergangenheit Kanzler, und es sitzen zwei Spitzenmanager, die unmittelbar aus der Wirtschaft gekommen sind, in einem Kabinett. Das hat es in fünfundsiebzig Jahren Republik zuvor genau zweimal gegeben. Ob sich das weiter so fortsetzt, kann ich nicht sicher sagen. Aber es ist ein Indiz für eine Entwicklung, in der die Sphären zusammenwachsen. Namentlich die der Wirtschaft und Politik. Und wo man auch jetzt schon von einem Netzwerk sprechen kann, das ist die Berliner Blase von Medien und Politik. Das hat es in Bonn so nicht gegeben.
Wir haben in den Fällen, die wir besprochen haben, namentlich Hamburg, die westdeutsche Gesellschaft adressiert. Ist es so, dass im Osten diese Eliten schlicht fehlen, und ist das ein Problem?
Es gibt keine ostdeutsche Wirtschaftselite. Auch in den Bereichen Justiz und Verwaltung sind das immer noch mehrheitlich Leute, die aus dem Westen gekommen sind. Und die wählen ihre Nachfolger nach dem Muster aus, das im Westen dominiert. Die Eliten aus dem Osten spielen in der bundesdeutschen Elitestruktur keine nennenswerte Rolle.
artmann: Nun, es liegt nicht daran, dass es keinen Missbrauch gibt, das haben die Kirchen ja in Tausenden von Fällen bewiesen. Es liegt auch nicht daran, dass es überhaupt keine Netzwerke gibt, denken Sie an die Baden-Badener Unternehmergespräche oder die Pizza Connection. Der gravierende Unterschied zu den USA und Großbritannien, aber auch Frankreich ist, dass es in Deutschland seit Ende des Zweiten Weltkriegs keine sektorübergreifenden Netzwerke mehr gibt.Sektorübergreifend, was bedeutet das genau?Sie haben in den USA traditionell ein Drehtürmodell zwischen Politik und Wirtschaft. In Frankreich ist das noch viel extremer. Da gehören die Verwaltung und zum Teil die Justiz mit dazu. Das wiederum haben Sie in Großbritannien nicht. Was Sie in allen drei Ländern aber haben: Netzwerke über Elite-Bildungsinstitutionen, Schulen wie das Eton-College in Großbritannien. Vor allem aber über die Elite-Hochschulen. Da finden Sie Netzwerke, die teilweise schon über hundert Jahre existieren. Je kleiner die Institutionen sind, desto enger die Netzwerke. Dazu kommen Netzwerke über Clubs, die sie in Deutschland so auch nicht haben.Nicht mehr haben.In Deutschland sind die wesentlichen Pfeiler durch den Zweiten Weltkrieg weggebrochen. Etwa der Berliner Nationalclub von Hugenberg. Auch ist der Adel weggebrochen, den es als Machtfaktor so nicht mehr gibt. Die Sektoren sind seither klar getrennt.Ohne Ausnahme?Eine einzige Ausnahme gibt es meines Erachtens. Das ist die englischste Stadt in Deutschland, Hamburg. In Hamburg leben wichtige Teile der Wirtschaftselite. Hamburg hat die größte Milliardärsdichte Deutschlands. Es hat dazu eine politische Elite, die nicht auf die Stadt beschränkt ist. So finden Sie regelmäßig Hamburger Politiker in Spitzenpositionen auf Bundesebene wie Schmidt oder Scholz. Es gibt eine konzentrierte Medienelite. Die drei größten Wochenzeitungen haben ihren Hauptsitz alle in Hamburg. Hamburg ist zudem ein Stadtstaat.Also war nur dort der Cum-Ex-Steuerbetrug möglich?Das nicht. Cum-Ex war ein Netzwerk, aber beschränkt auf die Finanzwelt, inklusive Anwälte, Steuerberater und ähnliches. In Hamburg hat es aber bis in die Medien gereicht, denken Sie an den Fall Joffe, und in die Politik: Scholz und Tschentscher. Hier gibt es also ein sektorübergreifendes Netzwerk von Leuten, die sich gut kennen und immer wieder begegnen. Im Kleinen ist das ein wenig so wie in den USA. Dort kommt allerdings noch der Promi-Faktor dazu.Mir würde dazu die Hannover-Connection einfallen. Mit Karsten Maschmeyer im Zentrum.Wenn Sie sich in Hamburg die reichen Reeder vorstellen, Otto, die Herz-Familie, das ist klassische deutsche Wirtschaftselite, Maschmeyer ist reich und ein Aufsteiger, viel mehr gibt es in Hannover nicht.Ist der Cum-Ex-Skandal der einzige größere Skandal, den man in der letzten Zeit mit deutschen Eliten in Verbindung bringen kann? Es ist der einzige Skandal, wo es ein Netzwerk gegeben hat. Aber das waren keine Mitglieder der deutschen Elite, wenn man vielleicht von einzelnen Bankern absieht. Selbst in den Banken wollten die Vorstände ja nicht viel davon wissen. Als Netzwerk haben Investmentbanker gerade am Anfang in kleinen Kreisen operiert. Weil das erfolgreich war, haben sich andere dran gehängt.Es gibt in Deutschland ja nicht annähernd so eine charismatische Figur wie Epstein.Gibt es nicht, nein. Aber ich denke immer, wenn man Anfang der 1980er Jahre in den USA jemanden gefragt hätte, wäre auch niemandem Epstein eingefallen. Er hatte Mentoren mit Netzwerkverbindungen, die es so in Deutschland auch nicht gibt.Ist das Netzwerk mit dem Tode Epsteins zerfallen? Ja, nur institutionenbasierte Netzwerke existieren unabhängig von einzelnen Personen weiter.Wenn Sie nach Frankreich gucken, sehen Sie dort durch die engen Netzwerke seit Jahrzehnten ein Maß an Korruption in der politischen Elite, die wir uns hier so nicht vorstellen könnenAber die Elitenetzwerke sind durch den Tod Epsteins natürlich nicht zerstört. Nein, denn es gibt ja eben weiterhin die Institutionen. Was es nicht mehr gibt, ist ein Netzwerk, das die Promis in gleicher Weise einbindet und in dem Missbrauch eine zentrale Rolle spielt.Begrüßen Sie es eigentlich, dass es so etwas in Deutschland nicht gibt oder sehen Sie das ganz nüchtern?Ich begrüße das. Es ist uns etwas erspart geblieben. Wenn Sie nach Frankreich gucken, sehen Sie dort durch die engen Netzwerke seit Jahrzehnten ein Maß an Korruption in der politischen Elite, die wir uns hier so nicht vorstellen können, Sarkozy ist da nur der jüngste Fall. Aber man darf es auch nicht überschätzen. Der Cum-Ex-Skandal hat gezeigt, dass das Verhalten der Eliten auch nicht wirklich anders ist, wenn es um die ganz wichtigen Sachen geht. Cum-Ex hat man lange toleriert. Bei Cum-Cum hat es noch länger gedauert. Schäuble hat noch 2016 als Finanzminister die Finanzbehörden der Länder angeordnet, das sei unproblematisch, man möge das doch nicht weiter verfolgen. Bei den zentralen Fragen, was Geld angeht, ist der Unterschied dann doch begrenzt.Der Epstein-Skandal hat natürlich den Stimmen Auftrieb gegeben, die glauben, dass wir heimlich von Eliten beherrscht werden. Und ganz falsch ist es ja auch nicht, oder?Der Punkt ist einfach: Eliten haben Macht. Das ist die Definition von Eliten. Sie können Entscheidungen fällen, die gesellschaftliche Entwicklungen beeinflussen. Das ist unabhängig davon, ob es Netzwerke gibt oder nicht. Aber je enger solche Netzwerke sind, umso höher ist natürlich die Gefahr, dass sich diese Eliten untereinander so eng abstimmen, dass es schon entschieden ist, bevor eine öffentliche Debatte überhaupt anfangen kann.Öffentliche Debatten sind der einzige Schutz davor, dass Eliten im Wesentlichen im eigenen Interesse oder im Interesse der Kreise, aus denen sie stammen oder zu denen sie gehören, diese Entscheidungen treffen. Was aber nicht heißt, dass es diese globale Elite gibt, die Verschwörungstheoretiker meinen. Was mich zurzeit kolossal ärgert: Wenn zum Beispiel im Spiegel von einer verdorbenen globalen Elite die Rede ist. Die gibt es nicht. Es gibt zwar einen Teil der Elite, der moralisch verdorben ist. Missbrauch hat es aber auch in der katholischen Kirche bei Priestern und Laien gegeben.Das zieht sich durch alle gesellschaftlichen Schichten durch. Mal wird es bekannt, mal nicht. Und global ist sie auch nicht, es ist eine amerikanisch-britische Elite mit einem Zweig nach Norwegen. Hinzu kommt noch die Kontaktschiene zum Nahen Osten. Aber französische Elitemitglieder, mit Ausnahme von Jack Lang, oder italienische, spanische oder eben deutsche fehlen. Ich kann nicht nachvollziehen, dass Mainstream-Medien auf der einen Seite die rechten Verschwörungstheorien anklagen, und auf der anderen Seite das Narrativ selbst bedienen.Eine eher linke Sicht auf die Sache ist dann die, zu betonen, dass Epstein trotz ein paar Frauen ein „Netzwerk der Männer“ geknüpft hat. Also patriarchal geprägt ist. Das ist wohl so.Bei Epstein wegen des Missbrauchs ja. Aber generell bei Elitenetzwerken ist das in erster Linie ein Ausdruck von historisch gewachsenen Strukturen, die lange Zeit nur Männer in Elitepositionen kannten. Das wird in fünfzig Jahren anders aussehen, da werden Hillary Clinton oder Madeleine Albright nicht mehr die Ausnahme sein. Stück für Stück werden mehr Frauen in der Wirtschaftselite sein, wie heute schon Susanne Klatten oder die Betancours. In der politischen Elite sind sie das schon, wenn man an Angela Merkel denkt, die die politisch einflussreichste Frau der Welt war. Wenn man sich im skandinavischen Raum die politischen Eliten anschaut, da sind inzwischen teilweise mehr Frauen als Männer in Spitzenpositionen, und die werden auch solche Netzwerke haben, einfach weil das ein Bestandteil von Elitestrukturen ist und nicht von Geschlecht.Ist die Bundeswirtschaftsministerin Katherina Reiche ein Symbol für diese Entwicklung?Sie ist ein Symbol für eine andere Entwicklung. Was das jetzige Kabinett von allen Kabinetten vorher unterscheidet: Es ist das erste Mal ein Multimillionär mit einer expliziten Wirtschaftsvergangenheit Kanzler, und es sitzen zwei Spitzenmanager, die unmittelbar aus der Wirtschaft gekommen sind, in einem Kabinett. Das hat es in fünfundsiebzig Jahren Republik zuvor genau zweimal gegeben. Ob sich das weiter so fortsetzt, kann ich nicht sicher sagen. Aber es ist ein Indiz für eine Entwicklung, in der die Sphären zusammenwachsen. Namentlich die der Wirtschaft und Politik. Und wo man auch jetzt schon von einem Netzwerk sprechen kann, das ist die Berliner Blase von Medien und Politik. Das hat es in Bonn so nicht gegeben.Wir haben in den Fällen, die wir besprochen haben, namentlich Hamburg, die westdeutsche Gesellschaft adressiert. Ist es so, dass im Osten diese Eliten schlicht fehlen, und ist das ein Problem?Es gibt keine ostdeutsche Wirtschaftselite. Auch in den Bereichen Justiz und Verwaltung sind das immer noch mehrheitlich Leute, die aus dem Westen gekommen sind. Und die wählen ihre Nachfolger nach dem Muster aus, das im Westen dominiert. Die Eliten aus dem Osten spielen in der bundesdeutschen Elitestruktur keine nennenswerte Rolle.