Dienstags kommt die SPD-Fraktion zusammen. Danach läuft Nina Scheer, Umwelt- und Energiepolitikerin, durch das bereits dunkle Foyer des Jacob-Kaiser-Hauses – dem größten Neubau des Deutschen Bundestages in Berlin. Sie rollt kurz mit den Augen – so spannend war es. Ansonsten ist es still, eine Abendveranstaltung verläuft sich und in der parlamentarischen Gesellschaft findet sich schnell ein großes Zimmer für das Gespräch mit dem Freitag. Nach zwei Stunden sagt Scheer, wir stehen schon wieder auf, obwohl so vieles noch gar nicht besprochen sei.
Frau Scheer, logische erste Frage: Unterstützt die SPD-Bundestagsfraktion nun die CDU bei Gesetzen, deren zentrales politisches Motiv Rache an Robert Habeck ist?
Nun, die Motivlage muss jede Partei für sich entscheiden. Darüber zu befinden, ist schwierig für einen Koalitionspartner. Das Herausfordernde in einer Koalition ist, dass man nicht nur darüber redet, verschiedene Ansichten in einigen Dingen zu haben. Die zeigt sich dann in realen politischen Vorhaben.
Irre ich mich, oder war die Unterstützung für das Gebäude-Energie-Gesetz in der SPD auch zuvor höchstens lauwarm?
Woran machen Sie das fest?
Vom Kanzler wurde Robert Habeck damals nicht verteidigt. Die SPD verbrachte wenig Zeit damit, zu erklären, warum so ein Gesetz notwendig war, wozu es dienen sollte …
Wir haben, als die Verhetzungen losgingen, immer sachlich dagegengehalten. Daran war unsere Position erkennbar. Richtig ist, dass meine Fraktion der Überzeugung war, dass man das Gesetz hätte besser machen können. Wir haben damals den Gesetzentwurf entscheidend verbessert, etwa indem wir die Verknüpfung mit der Wärmeplanung eingefügt haben. Und ich habe auch jetzt ein paar Vorschläge, was man ändern sollte.
Gab es einen aktuellen Anlass, um das überhaupt voranzutreiben?
Wir haben keinen gesehen. Der Markt für Wärmepumpen hat etwa 55 Prozent Zuwachs, der Absatz von Gasheizungen ist um 40 Prozent gesunken, Ölheizungen um 80 Prozent. Die Dinge sind auf dem richtigen Weg. Wir hätten Anpassungen zur Erleichterung der Wärmewende vorgehabt. Aber die Union hat sich mit einem Wahlversprechen in den Koalitionsverhandlungen durchgesetzt, nämlich, die Vorschrift zu streichen, dass neu eingebaute Heizungen zu 65 Prozent mit erneuerbaren Energien betrieben werden sollen. Das nennt sie Abschaffung des Heizungsgesetzes.
Als Fraktion werden sie jetzt einer kompletten Entkernung des von ihnen selbst verabschiedeten Gesetzes zustimmen. Ist das nicht schizophren?
Wir haben uns da im Koalitionsvertrag nicht durchsetzen können. Bis jetzt standen die unterschiedlichen Positionen aber nur auf dem Papier. Nun geht es um die Umsetzung. Und damit wird die Tragweite dieser Aussage „Heizungsgesetz abschaffen“ Realität. Ich empfand es als Niederlage, dass wir als SPD zu einem solchen Satz veranlasst wurden. Aber wir müssen genau hinschauen, denn der Koalitionsvertrag enthält auch die Aussage, dass wir an den Klimaschutzzielen festhalten. Wir wollen alle Potenziale der erneuerbaren Energien nutzen. Jetzt kommt es wirklich darauf an, wie das Gesetz ausgestaltet wird.
Wie wollen Sie den Klimaschutz retten?
Gemäß der Eckpunkte geht es auch um „auskömmliche Förderung“ und um Mieterschutz. In der Ausgestaltung müssen wir diesen Maßgaben gerecht werden. Wenn im neuen Gesetz Ordnungsrecht gestrichen wird, müssen wir das mit eben der auskömmlichen Förderung auffangen, um verfassungsrechtliche Klimaschutzvorgaben zu erfüllen. Wichtig ist auch etwas, das über das Gesetz hinausgeht …
Nämlich?
Wir müssen uns sachlich miteinander auseinandersetzen. Die Menschen erwarten von uns, dass die Koalition hält.
Liegt darin das sozialdemokratische Erbe der Ampel?
Nun, bei der Entstehung eines Gesetzes darf es nicht nur um technische Hebel gehen. Ein erfolgreiches Gesetz, wie auch der politische Diskurs dazu, muss sich auch mit begleitenden Effekten und Einwirkungen auseinandersetzen. Dazu zählen auch psychologische Effekte, Angst, gefühlte Überforderung und auch, wie gegenläufige politische Interessen solche Effekte gezielt in Stellung bringen. Gesetzesverfahren müssen das einkalkulieren, damit die gesetzten Ziele wirklich erreichbar werden.
Was heißt das konkret?
Na ja, man kann nicht einfach so tun, als ob es die Bild nicht gäbe. Man muss schon einkalkulieren, wer welche Interessen hat, welche Interessen mit welchen Mitteln verfolgt werden. Der Spiegel hatte ja auch ein merkwürdiges Titelblatt mit Habeck im Heizungskeller. Wenn es um ihren Wohnraum geht, sind Menschen sensibel. Also müssen wir besonders darauf achten, dass gegenläufige Interessen ein Gesetz nicht mit dem Mittel der Angstmacherei verhetzen können. Der erste Entwurf zum Heizungsgesetz war leider an einigen Stellen leichte Beute für alle, die gegen Wärmewende und Klimaschutz agieren.
Was ist eigentlich dieses „grüne Öl“, von dem Jens Spahn immer spricht und das nächstens beim Heizen verwendet werden soll?
Der Gedanke ist, dass eine stetig steigende Quote von Biogas und Bioöl Klimaziele erreichbar machen soll. Ich finde diese Quoten sehr problematisch. Sie können leicht missverstanden werden, als gelte es, fossile Ressourcen für den übrigen Anteil weiter zu nutzen. Das wäre das Gegenteil dessen, was wir brauchen. Ich habe mich deshalb immer gegen solche Quoten ausgesprochen. Sie sind nun ein Kompromiss, ein Vehikel, um 180 Grad auseinanderliegende Positionen irgendwie auf einen Nenner zu bringen.
Es gibt weitere wunderliche Ideen, da soll blauer Wasserstoff beim Heizen beigemischt werden können. Ist es nicht ein handwerklicher Fehler, wenn zum Beispiel der BDI kritisiert, dass der für Heizungen verfeuert werden soll?
Ich glaube schon, dass die Union sich in einer gewissen Weise verrannt hat. Denn es bleibt erstmal unbeantwortet, wie Menschen sauber und dennoch bezahlbar an Wärme kommen sollen. Deshalb ist entscheidend, wie die Punkte zur auskömmlichen Förderung und zum Mieterschutz ausfallen, um die Wärmewende zu ermöglichen. Und wir müssen damit umgehen, dass die Erzählung über eine Materie offenkundig einen großen Einfluss hat. Beim Heizungsgesetz war völlig egal, was darin stand. Es war einfach nur relevant, was darüber erzählt wurde. Solche Effekte müssen immer mit einkalkuliert werden.
Wie wollen Sie das hinbekommen?
Ich glaube nicht, dass die Eckpunkte das verweigern. Und wir sind als Gesellschaft in Verantwortung uns auf den richtigen Pfad zu führen. Jeder, der sich darüber austauscht, macht ein Stück Politik. Auch, wer das Eckpunktepapier nur als Beleg dafür hernimmt, dass den Parteien der Koalition der Klimaschutz völlig egal sei, macht auch ein Stück Politik und unterschlägt wichtige Aussagen aus dem Koalitionsvertrag und den Eckpunkten. Wir brauchen einen Diskursraum für das aktive Gestalten und nicht für die Erklärung des Scheiterns. Richtig ist, dass wir auf Initiative der Union auf weniger Ordnungsrecht zusteuern. Deshalb brauchen wir nun umso mehr Ermöglichung. Das ist unsere politische Aufgabe.
Was bedeutet das genau?
Wir brauchen eine stärkere soziale Staffelung von Förderung. Die muss bei Menschen landen, die sie wirklich brauchen. So ein Anreizsystem muss viele Menschen zum Mitmachen animieren. Deswegen ist es gar nicht gesagt, dass das Endergebnis tatsächlich nachteilig wird. Es darf nur nicht passieren, dass die Leute denken, dass sie weiterhin Gas- und Ölheizungen einbauen sollen, selbst wenn die Wärmepumpe die bessere Lösung wäre. Das wäre total verfehlt.
Ist das die sozialdemokratische Abwendung von der Ampelpolitik, weg von der Regulation, hin zu Anreizen?
Nochmal, der Koalitionsvertrag verlangt ein Kernanliegen des Wahlsiegers, der Union. Der bedeutet, dass Regulation wegfällt. Wenn auch nicht in Gänze, da Grüngasquote und Biotreppe auch Regulatorik sind. Dennoch müssen wir unsere Klimaschutzziele verfassungskonform erfüllen. Das müssen wir durch umso mehr Ermöglichung, mit Anreizen, erreichen.
Wer garantiert denn, dass die gesetzliche Vereinbarung, nach der Deutschland 2045 klimaneutral werden muss, nicht geschliffen wird?
Ich fühle mich verpflichtet, dafür zu sorgen, dass das genauso erreicht wird. Vielleicht sogar, dass wir mehr erreichen.
Der Bundeskanzler sagt gerne, dass es keinen großen Unterschied mache, ob die Bundesrepublik zehn Jahre früher oder später klimaneutral würde. Klingt nicht so, als würde er der Umsetzung des Klimaschutzgesetzes hohe Priorität einräumen?
Das steht so nicht im Koalitionsvertrag und findet auch definitiv nicht meine oder unsere Zustimmung. Außerdem widerspricht das auch der erklärten Haltung der allermeisten Fachpolitiker der Union. Es gibt aber auch Erkenntnisse und Einflüsse, die ernster genommen werden müssen, um nicht auf die falsche Fährte zu gelangen.
Welche?
Ich habe von Grünen häufiger gehört, dass Klimaschutz wehtun müsse. Ich halte das für kontraproduktiv. Mojib Latif hat einen zielführenderen Ansatz, dass nämlich Klimaschutz Spaß machen müsse. Damit meint er keineswegs, dass jeder machen könne, was er wolle. In politisches Wirken übersetzt heißt das, dass wir den Rahmen so ausgestalten müssen, dass angestrebte Entwicklungen unter Einbeziehung denkbarer Reaktionen wie Effekte gelingen.
Klimaschutz als heitere Gruppenveranstaltung?
Wenn ich in der Bevölkerung einen Wandel erwirken möchte, muss ich mir schon die Mühe machen, Politik erfüllbar zu machen. Das Erneuerbare-Energien-Gesetz ist ein gutes Beispiel, wir haben uns im Jahr 2000 die Verdopplung des Anteils von damals sechs Prozent erneuerbaren Stroms bis 2010 als Ziel gesetzt. Das wurde mit 17 Prozent deutlich übertroffen, weil das System von Anreizen und Vergütungen Menschen zum Mitmachen veranlasste. Ich muss also Beteiligungsmöglichkeiten öffnen.
Es ist definitiv nicht mit ehrgeizigen CO₂-Minderungszahlen getan, wenn die Umsetzung nicht genauso ehrgeizig angegangen wird. Und wir können Klimaschutz und Energiewende sogar noch schneller hinbekommen, wenn die Hebel stimmen und ohne dass die Menschen sie als Schmerz empfinden. Ich glaube, die Menschen wären zu enormen Veränderungen bereit. Es muss aber gerecht zugehen. Das lässt sich organisieren.
Nina Scheer, geboren 1971 in Berlin und in einen politisch-künstlerischen Haushalt: Sie ist die Tochter der Malerin und Anti-AKW- und Pro-Solarenergie-Aktivistin Irm Scheer-Pontenagel und Hermann Scheer, der jahrzehntelang Umwelt- und Energiepolitik für die SPD im Bundestag und im Parteivorstand machte.
Nach dem Abitur studierte Scheer zunächst Violine an der Volkwang Universität der Künste in Essen, danach Rechtswissenschaften in Bonn. Eine Weile arbeitete sie als Violinistin, seit 2013 sitzt sie für die SPD im Bundestag. In der laufenden Legislatur ist sie wieder energiepolitische Sprecherin der Fraktion.
SPD-Bundestagsfraktion nun die CDU bei Gesetzen, deren zentrales politisches Motiv Rache an Robert Habeck ist? Nun, die Motivlage muss jede Partei für sich entscheiden. Darüber zu befinden, ist schwierig für einen Koalitionspartner. Das Herausfordernde in einer Koalition ist, dass man nicht nur darüber redet, verschiedene Ansichten in einigen Dingen zu haben. Die zeigt sich dann in realen politischen Vorhaben.Irre ich mich, oder war die Unterstützung für das Gebäude-Energie-Gesetz in der SPD auch zuvor höchstens lauwarm?Woran machen Sie das fest?Vom Kanzler wurde Robert Habeck damals nicht verteidigt. Die SPD verbrachte wenig Zeit damit, zu erklären, warum so ein Gesetz notwendig war, wozu es dienen sollte …Wir haben, als die Verhetzungen losgingen, immer sachlich dagegengehalten. Daran war unsere Position erkennbar. Richtig ist, dass meine Fraktion der Überzeugung war, dass man das Gesetz hätte besser machen können. Wir haben damals den Gesetzentwurf entscheidend verbessert, etwa indem wir die Verknüpfung mit der Wärmeplanung eingefügt haben. Und ich habe auch jetzt ein paar Vorschläge, was man ändern sollte.Gab es einen aktuellen Anlass, um das überhaupt voranzutreiben?Wir haben keinen gesehen. Der Markt für Wärmepumpen hat etwa 55 Prozent Zuwachs, der Absatz von Gasheizungen ist um 40 Prozent gesunken, Ölheizungen um 80 Prozent. Die Dinge sind auf dem richtigen Weg. Wir hätten Anpassungen zur Erleichterung der Wärmewende vorgehabt. Aber die Union hat sich mit einem Wahlversprechen in den Koalitionsverhandlungen durchgesetzt, nämlich, die Vorschrift zu streichen, dass neu eingebaute Heizungen zu 65 Prozent mit erneuerbaren Energien betrieben werden sollen. Das nennt sie Abschaffung des Heizungsgesetzes.Als Fraktion werden sie jetzt einer kompletten Entkernung des von ihnen selbst verabschiedeten Gesetzes zustimmen. Ist das nicht schizophren?Wir haben uns da im Koalitionsvertrag nicht durchsetzen können. Bis jetzt standen die unterschiedlichen Positionen aber nur auf dem Papier. Nun geht es um die Umsetzung. Und damit wird die Tragweite dieser Aussage „Heizungsgesetz abschaffen“ Realität. Ich empfand es als Niederlage, dass wir als SPD zu einem solchen Satz veranlasst wurden. Aber wir müssen genau hinschauen, denn der Koalitionsvertrag enthält auch die Aussage, dass wir an den Klimaschutzzielen festhalten. Wir wollen alle Potenziale der erneuerbaren Energien nutzen. Jetzt kommt es wirklich darauf an, wie das Gesetz ausgestaltet wird.Wie wollen Sie den Klimaschutz retten?Gemäß der Eckpunkte geht es auch um „auskömmliche Förderung“ und um Mieterschutz. In der Ausgestaltung müssen wir diesen Maßgaben gerecht werden. Wenn im neuen Gesetz Ordnungsrecht gestrichen wird, müssen wir das mit eben der auskömmlichen Förderung auffangen, um verfassungsrechtliche Klimaschutzvorgaben zu erfüllen. Wichtig ist auch etwas, das über das Gesetz hinausgeht …Nämlich?Wir müssen uns sachlich miteinander auseinandersetzen. Die Menschen erwarten von uns, dass die Koalition hält.Liegt darin das sozialdemokratische Erbe der Ampel?Nun, bei der Entstehung eines Gesetzes darf es nicht nur um technische Hebel gehen. Ein erfolgreiches Gesetz, wie auch der politische Diskurs dazu, muss sich auch mit begleitenden Effekten und Einwirkungen auseinandersetzen. Dazu zählen auch psychologische Effekte, Angst, gefühlte Überforderung und auch, wie gegenläufige politische Interessen solche Effekte gezielt in Stellung bringen. Gesetzesverfahren müssen das einkalkulieren, damit die gesetzten Ziele wirklich erreichbar werden.Was heißt das konkret?Na ja, man kann nicht einfach so tun, als ob es die Bild nicht gäbe. Man muss schon einkalkulieren, wer welche Interessen hat, welche Interessen mit welchen Mitteln verfolgt werden. Der Spiegel hatte ja auch ein merkwürdiges Titelblatt mit Habeck im Heizungskeller. Wenn es um ihren Wohnraum geht, sind Menschen sensibel. Also müssen wir besonders darauf achten, dass gegenläufige Interessen ein Gesetz nicht mit dem Mittel der Angstmacherei verhetzen können. Der erste Entwurf zum Heizungsgesetz war leider an einigen Stellen leichte Beute für alle, die gegen Wärmewende und Klimaschutz agieren.Was ist eigentlich dieses „grüne Öl“, von dem Jens Spahn immer spricht und das nächstens beim Heizen verwendet werden soll?Der Gedanke ist, dass eine stetig steigende Quote von Biogas und Bioöl Klimaziele erreichbar machen soll. Ich finde diese Quoten sehr problematisch. Sie können leicht missverstanden werden, als gelte es, fossile Ressourcen für den übrigen Anteil weiter zu nutzen. Das wäre das Gegenteil dessen, was wir brauchen. Ich habe mich deshalb immer gegen solche Quoten ausgesprochen. Sie sind nun ein Kompromiss, ein Vehikel, um 180 Grad auseinanderliegende Positionen irgendwie auf einen Nenner zu bringen.Es gibt weitere wunderliche Ideen, da soll blauer Wasserstoff beim Heizen beigemischt werden können. Ist es nicht ein handwerklicher Fehler, wenn zum Beispiel der BDI kritisiert, dass der für Heizungen verfeuert werden soll?Ich glaube schon, dass die Union sich in einer gewissen Weise verrannt hat. Denn es bleibt erstmal unbeantwortet, wie Menschen sauber und dennoch bezahlbar an Wärme kommen sollen. Deshalb ist entscheidend, wie die Punkte zur auskömmlichen Förderung und zum Mieterschutz ausfallen, um die Wärmewende zu ermöglichen. Und wir müssen damit umgehen, dass die Erzählung über eine Materie offenkundig einen großen Einfluss hat. Beim Heizungsgesetz war völlig egal, was darin stand. Es war einfach nur relevant, was darüber erzählt wurde. Solche Effekte müssen immer mit einkalkuliert werden.Wie wollen Sie das hinbekommen?Ich glaube nicht, dass die Eckpunkte das verweigern. Und wir sind als Gesellschaft in Verantwortung uns auf den richtigen Pfad zu führen. Jeder, der sich darüber austauscht, macht ein Stück Politik. Auch, wer das Eckpunktepapier nur als Beleg dafür hernimmt, dass den Parteien der Koalition der Klimaschutz völlig egal sei, macht auch ein Stück Politik und unterschlägt wichtige Aussagen aus dem Koalitionsvertrag und den Eckpunkten. Wir brauchen einen Diskursraum für das aktive Gestalten und nicht für die Erklärung des Scheiterns. Richtig ist, dass wir auf Initiative der Union auf weniger Ordnungsrecht zusteuern. Deshalb brauchen wir nun umso mehr Ermöglichung. Das ist unsere politische Aufgabe.Was bedeutet das genau?Wir brauchen eine stärkere soziale Staffelung von Förderung. Die muss bei Menschen landen, die sie wirklich brauchen. So ein Anreizsystem muss viele Menschen zum Mitmachen animieren. Deswegen ist es gar nicht gesagt, dass das Endergebnis tatsächlich nachteilig wird. Es darf nur nicht passieren, dass die Leute denken, dass sie weiterhin Gas- und Ölheizungen einbauen sollen, selbst wenn die Wärmepumpe die bessere Lösung wäre. Das wäre total verfehlt.Ist das die sozialdemokratische Abwendung von der Ampelpolitik, weg von der Regulation, hin zu Anreizen?Nochmal, der Koalitionsvertrag verlangt ein Kernanliegen des Wahlsiegers, der Union. Der bedeutet, dass Regulation wegfällt. Wenn auch nicht in Gänze, da Grüngasquote und Biotreppe auch Regulatorik sind. Dennoch müssen wir unsere Klimaschutzziele verfassungskonform erfüllen. Das müssen wir durch umso mehr Ermöglichung, mit Anreizen, erreichen.Wer garantiert denn, dass die gesetzliche Vereinbarung, nach der Deutschland 2045 klimaneutral werden muss, nicht geschliffen wird? Ich fühle mich verpflichtet, dafür zu sorgen, dass das genauso erreicht wird. Vielleicht sogar, dass wir mehr erreichen.Der Bundeskanzler sagt gerne, dass es keinen großen Unterschied mache, ob die Bundesrepublik zehn Jahre früher oder später klimaneutral würde. Klingt nicht so, als würde er der Umsetzung des Klimaschutzgesetzes hohe Priorität einräumen?Das steht so nicht im Koalitionsvertrag und findet auch definitiv nicht meine oder unsere Zustimmung. Außerdem widerspricht das auch der erklärten Haltung der allermeisten Fachpolitiker der Union. Es gibt aber auch Erkenntnisse und Einflüsse, die ernster genommen werden müssen, um nicht auf die falsche Fährte zu gelangen.Welche?Ich habe von Grünen häufiger gehört, dass Klimaschutz wehtun müsse. Ich halte das für kontraproduktiv. Mojib Latif hat einen zielführenderen Ansatz, dass nämlich Klimaschutz Spaß machen müsse. Damit meint er keineswegs, dass jeder machen könne, was er wolle. In politisches Wirken übersetzt heißt das, dass wir den Rahmen so ausgestalten müssen, dass angestrebte Entwicklungen unter Einbeziehung denkbarer Reaktionen wie Effekte gelingen.Klimaschutz als heitere Gruppenveranstaltung?Wenn ich in der Bevölkerung einen Wandel erwirken möchte, muss ich mir schon die Mühe machen, Politik erfüllbar zu machen. Das Erneuerbare-Energien-Gesetz ist ein gutes Beispiel, wir haben uns im Jahr 2000 die Verdopplung des Anteils von damals sechs Prozent erneuerbaren Stroms bis 2010 als Ziel gesetzt. Das wurde mit 17 Prozent deutlich übertroffen, weil das System von Anreizen und Vergütungen Menschen zum Mitmachen veranlasste. Ich muss also Beteiligungsmöglichkeiten öffnen.Es ist definitiv nicht mit ehrgeizigen CO₂-Minderungszahlen getan, wenn die Umsetzung nicht genauso ehrgeizig angegangen wird. Und wir können Klimaschutz und Energiewende sogar noch schneller hinbekommen, wenn die Hebel stimmen und ohne dass die Menschen sie als Schmerz empfinden. Ich glaube, die Menschen wären zu enormen Veränderungen bereit. Es muss aber gerecht zugehen. Das lässt sich organisieren.