In Berlin fiel der Strom aus. Unzählige Menschen kamen zu Schaden und mussten tagelang bei Minusgraden frieren oder in Notunterkünften evakuiert werden.
Obwohl die linke Vulkangruppe sich zu dem Anschlag bereits bekannt hatte, wurde vor allem in linken und grünen Kreisen gemunkelt, Russland hätte dem Südwesten Berlins den Strom abgedreht und sei Drahtzieher des Ganzen gewesen. Auch der stellvertretende Fraktionsvorsitzende Konstantin von Notz sprach von „Akteuren im In- und Ausland“. Die Sicherheitsbehörden konnten jedoch keine Beteiligung Russlands feststellen.
Wie also entstehen solche Verschwörungserzählungen auch in sich selbst als aufgeklärt verstehenden Milieus und welche Gefahren bergen sie für den demokratischen Diskurs? Darüber hat der Freitag mit der Psychologin und Extremismusforscherin Pia Lamberty gesprochen.
der Freitag: Frau Lamberty, wie und warum entstehen solche Verschwörungserzählungen?
Pia Lamberty: Durch den Berliner Stromausfall ist viel Leid entstanden. Gleichzeitig gab es eine Informationsleerstelle, die mit Interpretationen gefüllt werden muss. Von der sogenannten Vulkangruppe, die sich zu dem Anschlag bekannte, weiß man relativ wenig – auch wenn sie schon lange aktiv ist.
Bei Gruppen wie der Letzten Generation hat man Gesichter vor Augen. Physische Menschen, die man zuordnen kann. Die Vulkangruppe hingegen agiert im Hintergrund und lässt sich dadurch viel weniger nachvollziehen.
Was bedeutet das konkret für die Erzählung?
Das heißt, dass die Informationsleerstelle mit eigenen Interpretationen gefüllt wird. Entweder man glaubt den offiziellen Informationen der Sicherheitsbehörden, dass der Anschlag von eben dieser linken Gruppe verübt wurde, die so etwas anscheinend ja auch nicht zum ersten Mal gemacht hat.
Oder man stellt die Informationen der Sicherheitsbehörden infrage, weil man ein gewisses Misstrauen gegenüber staatlichen Institutionen hegt. Das kennen wir aus dem Spektrum der Corona-Leugner:innen, für jene „die Medien“ und „die Wissenschaft“ eben Stellen sind, die sie mit Skepsis betrachten. Das erleben wir aber auch in eher linken Strukturen.
Wie kommt es, dass auch Menschen aus dem politisch linken und grünen Milieu, die sich selbst ja meist als besonders aufgeklärt verstehen, solchen Verschwörungserzählungen verfallen?
Der Prozess läuft in linken Strukturen etwas anders ab, denn Linke gelten häufig als Feindbild und werden aus dem rechten Lager für gesellschaftliche Missstände schnell verantwortlich gemacht. Dadurch entsteht im linken Spektrum Misstrauen in Bezug auf die Einordnung der Tat. Sie hinterfragen, ob es sich bei dem Anschlag wirklich um eine linke Gruppierung gehandelt haben kann, vor allem, wenn das Geschehene nicht mit linken Werten übereinstimmt. Also suchen sie nach anderen Interpretationen.
Außerdem zeichnen sich hybride Angriffe ja genau dadurch aus, dass man erst sehr verspätet herausfindet, wer der Urheber war. Dadurch ist auch hier Raum für Interpretation. Menschen mit eher linker Haltung versuchen, die eigene kognitive Dissonanz, also: „Linke Menschen verhalten sich nicht so“, in: „Das können keine Linken gewesen sein“, umzuinterpretieren. Auch wenn sich die Vulkangruppe zu dem Anschlag bekannt hat.
Wenn wir auf die Corona-Krise zurückblicken, sind einige Menschen auch aus linkspolitischen Kreisen gewissen Verschwörungserzählungen auf den Leim gegangen, andere wiederum nicht. Warum reagieren Menschen so unterschiedlich in Krisensituationen?
Risiken sind in der Regel sehr komplex. Auch Expert:innen fällt die Einschätzung eines Risikos häufig schwer. Wie entwickelt sich die Pandemie? Wie hoch ist die militärische Bedrohung durch Russland? Das sind sehr komplexe Szenarien, die in die Zukunft gerichtet sind. Je komplexer etwas ist, desto mehr muss man sich auf die Einschätzungen von Menschen verlassen, die eine gewisse Expertise haben.
Was bedeutet das?
Das bedeutet, dass Vertrauen eine große Rolle spielt. Wir vertrauen eher Menschen, die die eigene Meinung widerspiegeln. In der Psychologie nennen wir das den Bestätigungsfehler. Wer glaubt, dass Corona nicht so schlimm ist, der vertraut eher vermeintlichen Expert:innen, die das bestätigen. Wer darin aber eine große Bedrohung sieht, der folgt Menschen mit anderen Meinungen. Das ist der eine Mechanismus.
Gibt es noch andere Mechanismen?
Andere Faktoren wären zum Beispiel, wie gut ein Mensch mit starken gesellschaftlichen oder gesundheitlichen Veränderungen umgehen kann. Es kommt darauf an, ob wir in der Lage sind, uns darauf einzulassen, dass sich die eigene Realität von heute auf morgen oder auch schleichend verschiebt. Dass Dinge heute anders sind als gestern und dass etwas heute nicht mehr normal ist, was gestern zum Alltag gehörte. Wie in der Pandemie – Menschen zu treffen oder zur Arbeit zu gehen zum Beispiel.
Die Nachrichten spielen dabei sicher auch eine große Rolle, oder?
Natürlich ist der Zugang zu Informationen ein wichtiger Punkt. Welche Informationen werden bezogen, wo kommen sie her und wie sicher sind sie, und wie gut wird jemand von den Medien abgeholt? Solche Dinge wirken sich darauf aus, ob man Risiken gut einschätzen kann oder nicht.
Das haben wir auch bei Sturmwarnungen. Menschen gehen trotzdem raus und kommen dadurch vielleicht zu Schaden, andere wiederum bleiben zu Hause. Es ist also nicht so, dass alle Menschen einer Warnung eines objektiv messbaren Risikos folgen. Da wirken psychologische Mechanismen und auch Gruppendynamiken spielen eine große Rolle.
Wie genau?
Es gibt Konformitätsprozesse und sozialen Einfluss. Das bedeutet, wenn in der sozialen Gruppe, in der man sich bewegt, eine Sache als Gefahr dargestellt wird, dann glaube ich dem eher. Damit arbeiten Rechtsextreme stark. Sie verbreiten Apokalypsephantasien, und wenn mein Umfeld glaubt, die Welt würde untergehen, dann glaube ich das selbst auch eher.
Wenn sie jetzt auf Rechtsextreme zu sprechen kommen – welche Rolle spielen Feindbilder in Verschwörungserzählungen?
Verschwörungserzählungen funktionieren stark über Feindbilder. Was in diesen Erzählungen passiert, ist ja, dass es so dargestellt wird, als gäbe es ein „absolut Böses“. Der Blick richtet sich nicht auf strukturelle Probleme der Gesellschaft. Etwa wie Armut entsteht, wie politische Macht funktioniert, oder welche strukturellen Probleme es im Journalismus gibt.
Sondern einzelne Akteure werden in die Verantwortung gezogen, die aus böser Absicht Dinge tun, um anderen zu schaden. Das wiederum führt dazu, dass man sich selbst als „absolut gut“ betrachten und sich selbst aufwerten kann. Die Gruppe glaubt, sie sei die einzige, die wirklich weiß, was gespielt wird.
Trifft das auch auf die linken Gruppierungen zu?
Wer glaubt, dass linken Gruppen vieles in die Schuhe geschoben wird, glaubt leichter daran, dass Russland die Verantwortung für den Anschlag auf das Stromnetz trägt. Statt auf die Probleme in linken Strukturen und Gruppierungen, die sich destruktiv verhalten, zu blicken. Diese Gut-und-Böse-Erzählung wird ja aber durchaus auch durch reale Anti-linke Feindbilder gefüttert.
Was richten diese gut und böse Erzählungen mit dem demokratischen und politischen Diskurs an?
Also generell würde ich sagen, dass es enorm wichtig ist, dass Menschen in der Gesellschaft eine gemeinsame Faktenlage haben, um Dinge überhaupt verhandeln zu können. Wenn Wahrheit beliebig wird, ist das irgendwann nicht mehr möglich, und das macht es autoritären Akteuren auch noch mal leichter, ihre Macht auszubauen. Wenn objektive Wahrheit nicht mehr zählt und alles nur noch gefühlte Wahrheit ist, dann ist auch ein Dialog nicht mehr richtig möglich.
Und in Bezug auf den Anschlag auf das Stromnetz?
Was ich hier auch wichtig finde, ist, dass man durch die Schuldzuschreibung an Russland, dem Regime mehr Macht verleiht.
Warum?
Weil hybride Kriegsführung vielfach über Angst und eine konstruierte Übermacht funktioniert. Niemand weiß, wann die nächste Attacke folgen wird, und oft kann man sie nicht direkt zurückführen. Mit solchen Spekulationen wird Russland als Akteur noch einmal aufgewertet, als ein Regime, das in der Lage ist, Teile Berlins komplett lahmzulegen – damit sollte man wirklich aufpassen.
Wie kann man solche Spekulationen oder Erzählungen entlarven?
Wir alle können auf solche Erzählungen hereinfallen, wenn sie in unser Weltbild und zu unseren Werten passen. Wenn wir vielleicht unaufmerksam sind und viele andere die Information bei Social Media teilen. Hier kritisch reflektiert zu bleiben, ist ein wichtiger Grundsatz, dem Menschen folgen sollten.
Können Sie Ratschläge geben?
Wenn man liest, dass Russland den Anschlag verübt haben soll, sollte man erst einmal schauen, welche Belege es gibt und ob man selbst dazu in der Lage ist, diese zu bewerten. Genauso sollte man schauen, ob die vermeintlichen Expert:innen, die der Erzählung zustimmen, wirklich auch Expert:innen in diesem Bereich sind. Was sagen Menschen, die wirklich an russischer Einflussnahme arbeiten? In dem Fall gab es aus der Richtung wenig solche Einordnungen.
Im Zweifel sollte man einfach abwarten und nicht sofort dem ersten Impuls nachgehen, die Informationen zu teilen. Vorher sollte man sich mit der Thematik auseinandersetzen. Man sollte kritischer mit eigenen Punkten umgehen und den Stellenwert von Fakten für sich selbst hochhalten. Wir müssen auch nicht zu allen Themen sofort Stellung beziehen.
ischen Diskurs? Darüber hat der Freitag mit der Psychologin und Extremismusforscherin Pia Lamberty gesprochen.der Freitag: Frau Lamberty, wie und warum entstehen solche Verschwörungserzählungen? Pia Lamberty: Durch den Berliner Stromausfall ist viel Leid entstanden. Gleichzeitig gab es eine Informationsleerstelle, die mit Interpretationen gefüllt werden muss. Von der sogenannten Vulkangruppe, die sich zu dem Anschlag bekannte, weiß man relativ wenig – auch wenn sie schon lange aktiv ist.Bei Gruppen wie der Letzten Generation hat man Gesichter vor Augen. Physische Menschen, die man zuordnen kann. Die Vulkangruppe hingegen agiert im Hintergrund und lässt sich dadurch viel weniger nachvollziehen. Was bedeutet das konkret für die Erzählung?Das heißt, dass die Informationsleerstelle mit eigenen Interpretationen gefüllt wird. Entweder man glaubt den offiziellen Informationen der Sicherheitsbehörden, dass der Anschlag von eben dieser linken Gruppe verübt wurde, die so etwas anscheinend ja auch nicht zum ersten Mal gemacht hat.Oder man stellt die Informationen der Sicherheitsbehörden infrage, weil man ein gewisses Misstrauen gegenüber staatlichen Institutionen hegt. Das kennen wir aus dem Spektrum der Corona-Leugner:innen, für jene „die Medien“ und „die Wissenschaft“ eben Stellen sind, die sie mit Skepsis betrachten. Das erleben wir aber auch in eher linken Strukturen. Wie kommt es, dass auch Menschen aus dem politisch linken und grünen Milieu, die sich selbst ja meist als besonders aufgeklärt verstehen, solchen Verschwörungserzählungen verfallen?Der Prozess läuft in linken Strukturen etwas anders ab, denn Linke gelten häufig als Feindbild und werden aus dem rechten Lager für gesellschaftliche Missstände schnell verantwortlich gemacht. Dadurch entsteht im linken Spektrum Misstrauen in Bezug auf die Einordnung der Tat. Sie hinterfragen, ob es sich bei dem Anschlag wirklich um eine linke Gruppierung gehandelt haben kann, vor allem, wenn das Geschehene nicht mit linken Werten übereinstimmt. Also suchen sie nach anderen Interpretationen. Außerdem zeichnen sich hybride Angriffe ja genau dadurch aus, dass man erst sehr verspätet herausfindet, wer der Urheber war. Dadurch ist auch hier Raum für Interpretation. Menschen mit eher linker Haltung versuchen, die eigene kognitive Dissonanz, also: „Linke Menschen verhalten sich nicht so“, in: „Das können keine Linken gewesen sein“, umzuinterpretieren. Auch wenn sich die Vulkangruppe zu dem Anschlag bekannt hat.Wenn wir auf die Corona-Krise zurückblicken, sind einige Menschen auch aus linkspolitischen Kreisen gewissen Verschwörungserzählungen auf den Leim gegangen, andere wiederum nicht. Warum reagieren Menschen so unterschiedlich in Krisensituationen?Risiken sind in der Regel sehr komplex. Auch Expert:innen fällt die Einschätzung eines Risikos häufig schwer. Wie entwickelt sich die Pandemie? Wie hoch ist die militärische Bedrohung durch Russland? Das sind sehr komplexe Szenarien, die in die Zukunft gerichtet sind. Je komplexer etwas ist, desto mehr muss man sich auf die Einschätzungen von Menschen verlassen, die eine gewisse Expertise haben.Was bedeutet das?Das bedeutet, dass Vertrauen eine große Rolle spielt. Wir vertrauen eher Menschen, die die eigene Meinung widerspiegeln. In der Psychologie nennen wir das den Bestätigungsfehler. Wer glaubt, dass Corona nicht so schlimm ist, der vertraut eher vermeintlichen Expert:innen, die das bestätigen. Wer darin aber eine große Bedrohung sieht, der folgt Menschen mit anderen Meinungen. Das ist der eine Mechanismus.Gibt es noch andere Mechanismen?Andere Faktoren wären zum Beispiel, wie gut ein Mensch mit starken gesellschaftlichen oder gesundheitlichen Veränderungen umgehen kann. Es kommt darauf an, ob wir in der Lage sind, uns darauf einzulassen, dass sich die eigene Realität von heute auf morgen oder auch schleichend verschiebt. Dass Dinge heute anders sind als gestern und dass etwas heute nicht mehr normal ist, was gestern zum Alltag gehörte. Wie in der Pandemie – Menschen zu treffen oder zur Arbeit zu gehen zum Beispiel. Die Nachrichten spielen dabei sicher auch eine große Rolle, oder?Natürlich ist der Zugang zu Informationen ein wichtiger Punkt. Welche Informationen werden bezogen, wo kommen sie her und wie sicher sind sie, und wie gut wird jemand von den Medien abgeholt? Solche Dinge wirken sich darauf aus, ob man Risiken gut einschätzen kann oder nicht.Das haben wir auch bei Sturmwarnungen. Menschen gehen trotzdem raus und kommen dadurch vielleicht zu Schaden, andere wiederum bleiben zu Hause. Es ist also nicht so, dass alle Menschen einer Warnung eines objektiv messbaren Risikos folgen. Da wirken psychologische Mechanismen und auch Gruppendynamiken spielen eine große Rolle. Wie genau?Es gibt Konformitätsprozesse und sozialen Einfluss. Das bedeutet, wenn in der sozialen Gruppe, in der man sich bewegt, eine Sache als Gefahr dargestellt wird, dann glaube ich dem eher. Damit arbeiten Rechtsextreme stark. Sie verbreiten Apokalypsephantasien, und wenn mein Umfeld glaubt, die Welt würde untergehen, dann glaube ich das selbst auch eher. Wenn sie jetzt auf Rechtsextreme zu sprechen kommen – welche Rolle spielen Feindbilder in Verschwörungserzählungen?Verschwörungserzählungen funktionieren stark über Feindbilder. Was in diesen Erzählungen passiert, ist ja, dass es so dargestellt wird, als gäbe es ein „absolut Böses“. Der Blick richtet sich nicht auf strukturelle Probleme der Gesellschaft. Etwa wie Armut entsteht, wie politische Macht funktioniert, oder welche strukturellen Probleme es im Journalismus gibt. Sondern einzelne Akteure werden in die Verantwortung gezogen, die aus böser Absicht Dinge tun, um anderen zu schaden. Das wiederum führt dazu, dass man sich selbst als „absolut gut“ betrachten und sich selbst aufwerten kann. Die Gruppe glaubt, sie sei die einzige, die wirklich weiß, was gespielt wird. Trifft das auch auf die linken Gruppierungen zu?Wer glaubt, dass linken Gruppen vieles in die Schuhe geschoben wird, glaubt leichter daran, dass Russland die Verantwortung für den Anschlag auf das Stromnetz trägt. Statt auf die Probleme in linken Strukturen und Gruppierungen, die sich destruktiv verhalten, zu blicken. Diese Gut-und-Böse-Erzählung wird ja aber durchaus auch durch reale Anti-linke Feindbilder gefüttert. Was richten diese gut und böse Erzählungen mit dem demokratischen und politischen Diskurs an? Also generell würde ich sagen, dass es enorm wichtig ist, dass Menschen in der Gesellschaft eine gemeinsame Faktenlage haben, um Dinge überhaupt verhandeln zu können. Wenn Wahrheit beliebig wird, ist das irgendwann nicht mehr möglich, und das macht es autoritären Akteuren auch noch mal leichter, ihre Macht auszubauen. Wenn objektive Wahrheit nicht mehr zählt und alles nur noch gefühlte Wahrheit ist, dann ist auch ein Dialog nicht mehr richtig möglich. Und in Bezug auf den Anschlag auf das Stromnetz?Was ich hier auch wichtig finde, ist, dass man durch die Schuldzuschreibung an Russland, dem Regime mehr Macht verleiht. Warum?Weil hybride Kriegsführung vielfach über Angst und eine konstruierte Übermacht funktioniert. Niemand weiß, wann die nächste Attacke folgen wird, und oft kann man sie nicht direkt zurückführen. Mit solchen Spekulationen wird Russland als Akteur noch einmal aufgewertet, als ein Regime, das in der Lage ist, Teile Berlins komplett lahmzulegen – damit sollte man wirklich aufpassen.Wie kann man solche Spekulationen oder Erzählungen entlarven?Wir alle können auf solche Erzählungen hereinfallen, wenn sie in unser Weltbild und zu unseren Werten passen. Wenn wir vielleicht unaufmerksam sind und viele andere die Information bei Social Media teilen. Hier kritisch reflektiert zu bleiben, ist ein wichtiger Grundsatz, dem Menschen folgen sollten. Können Sie Ratschläge geben?Wenn man liest, dass Russland den Anschlag verübt haben soll, sollte man erst einmal schauen, welche Belege es gibt und ob man selbst dazu in der Lage ist, diese zu bewerten. Genauso sollte man schauen, ob die vermeintlichen Expert:innen, die der Erzählung zustimmen, wirklich auch Expert:innen in diesem Bereich sind. Was sagen Menschen, die wirklich an russischer Einflussnahme arbeiten? In dem Fall gab es aus der Richtung wenig solche Einordnungen. Im Zweifel sollte man einfach abwarten und nicht sofort dem ersten Impuls nachgehen, die Informationen zu teilen. Vorher sollte man sich mit der Thematik auseinandersetzen. Man sollte kritischer mit eigenen Punkten umgehen und den Stellenwert von Fakten für sich selbst hochhalten. Wir müssen auch nicht zu allen Themen sofort Stellung beziehen.