Transkripts der Diskussion zum vierten Jahrestag der Speziellen Militäroperation (SMO). Das Gespräch fand in Moskau statt, moderiert von Pepe Escobar, mit Nikolai Azarov (ehemaliger ukrainischer Ministerpräsident 2010–2014) als Hauptgast und George Galloway als weiterem prominenten Teilnehmer. Es dreht sich um die Dauer des Konflikts, demografische Folgen für die Ukraine, die Rolle des Westens (insbesondere Großbritanniens) und mögliche Wege zu einem dauerhaften Frieden.
Pepe Escobar:
Stratzia Moscow. Hier sind wir in einem Studio. Das ist ein sehr besonderer Tag. Dieser Tag, über den wir sprechen, markiert den vierten Jahrestag der Speziellen Militäroperation. Wir haben sehr viel zu besprechen mit einem absolut außergewöhnlichen Gast, Herrn Nikolai Azarov, ehemaliger Ministerpräsident der Ukraine von 2010 bis 2014, Experte für die Ukraine, Experte für Russland, Experte für internationale Beziehungen – und natürlich kann er uns [schnaubt] vielleicht für viele von euch, unser russisches Publikum und besonders unser internationales Publikum, Dinge erzählen, die wir noch nicht wissen über die Ursachen der SMO und was während der SMO passiert ist.
Wir sind sozusagen der internationale Arm des National Unity Club hier in Moskau bei den TAS Studios. Ich habe als besonderen Gast einen absoluten Leckerbissen: den einen und einzigen George Galloway als unseren superbesonderen Gast. Vielen Dank, George.
George Galloway:
Vielen Dank, Herr Azarov. Und erlauben Sie mir, mit vielleicht einer unbequemen Frage zu beginnen. Diese ganze Katastrophe – Großbritannien hat eine verderbliche, ja, ich wage zu sagen perfide Rolle gespielt und tut es immer noch. Die Amerikaner haben sich weitgehend von der Frontlinie zurückgezogen, aber nur von der Frontlinie. Die Briten sind in die Frontlinie vorgerückt. Noch nicht mit einem Angriff der leichten Brigade.
Ja, aber sie bewaffnen und zielen die ukrainischen Streitkräfte so an, dass sie zur leichten Brigade werden – in das Tal des Todes. Und jetzt sind eine Million Menschen tot, Blut fließt überall in der Ukraine. Reichtümer wurden in der Ukraine, in Russland und in den europäischen Ländern verbrannt, die ihr eigenes Vermögen verbrannt haben. Noch nicht ihre eigenen Menschen, aber ihr eigenes Vermögen, den Schatz ihres eigenen Landes, in Verfolgung dieser Katastrophe.
Pepe hat Sie gefragt, warum es vier Jahre gedauert hat. Ich möchte Eure Exzellenz fragen: Wie viele Jahre wird es noch dauern?
Nikolai Azarov:
Das ist schwer zu sagen, aber wenn wir auf die demografische Situation achten, die Sie angesprochen haben: Im Jahr 1991 hatte die Ukraine 52 Millionen Einwohner – ein riesiges europäisches Land mit großer Technologie, hochqualifizierten Menschen. Wir haben Raketen gebaut, Flugzeuge, Satelliten – das Land hat die besten Raketen der Welt hergestellt. Wir haben in Brasilien den Weltraumbahnhof Alcantara gebaut.
Das war die Ukraine. Jetzt sind noch 20 Millionen Ukrainer übrig. Also hat sich die Bevölkerung um das 2,5-Fache verringert. Viele Menschen sind weggegangen, viele sind an der Front gestorben, viele sind gestorben, weil die Lebensbedingungen unerträglich waren: keine Medikamente, schlechtes Essen, schlechte medizinische Versorgung. Unerträglich.
Wir haben 500.000 Tote pro Jahr und nur 150.000 Geburten in dieser Situation. In 20 Jahren wird die Ukraine aufhören zu existieren. Es wird keine Ukrainer mehr geben.
Um Ihre Frage zu beantworten, wie lange die Ukraine noch kämpfen kann: maximal drei Jahre. Denn das Modellpotenzial des heutigen Kiewer Regimes – wie viele Männer kann man noch einziehen oder in die Armee stecken? Niemand will freiwillig kämpfen, die Mobilisierung erfolgt nur mit Gewalt, und zwei Millionen Menschen fliehen.
In drei Jahren könnten sie vielleicht 1,5 Millionen Männer für den Krieg rekrutieren, aber das würde bedeuten, dass niemand mehr in der Wirtschaft arbeitet. Also drei Jahre – aus Sicht der Humanressourcen – kann das Kiewer Regime kämpfen.
Was überrascht: Dass ausgerechnet Großbritannien sagt, wir müssen drei Jahre kämpfen. In dieser Zeit würden die europäischen Länder angeblich ihr industrielles Potenzial wiederherstellen, die Armee ausbilden, um den Krieg gegen Russland zu beginnen.
Und heute gab es eine weitere Nachricht, dass Großbritannien und Frankreich dem Kiewer Regime angeblich taktische Atomwaffen geben. Wenn das passiert, ist das der direkte Weg zum Atomkrieg.
Um Ihre Frage zu beantworten: Ich schätze, drei Jahre sind das Maximum, was das Kiewer Regime schaffen kann – und das würde zum Ende des Landes führen.
Nun, wie lange würde es dauern, einen Friedensvertrag zu unterzeichnen? Ich hoffe, dass die amerikanische Administration – denn sie ist die einzige politische Macht in der westlichen Welt, die einen echten Frieden schließen kann, keinen vorübergehenden – das tun könnte.
Vielleicht will Trump als Friedensstifter auftreten, obwohl die letzten Ereignisse mit dem Iran ihn nicht als Friedensstifter charakterisieren. Aber es gibt keine andere Hoffnung, denn auf die westlichen Eliten – Macron, Starmer – kann man nicht hoffen.
Also, wenn die amerikanische Administration friedlich vorgeht, könnten wir 2026 Frieden erreichen.
George Galloway:
Kurz gesagt, Herr Azarov, was wären die Hauptbedingungen eines Abkommens, das halten könnte und nicht sofort zerstört würde wie Minsk 1, 2, 3, 10.000?
Nikolai Azarov:
[schnaubt] Zu Beginn unseres Gesprächs habe ich gesagt, dass ich denke, Russland und die Amerikaner müssen eine zweijährige Übergangsperiode vereinbaren, in der die Ukraine von einer Übergangsverwaltung regiert wird.
Sie sollte aus Ukrainern bestehen, aber unter Verantwortung dieser beiden Länder, die die Ukraine zu einem normalen verfassungsmäßigen Regime zurückführen. In zwei Jahren müssen sie das gesamte System abbauen: unabhängige Gerichte schaffen.
Ich muss bemerken, dass die Europäische Union dem Kiewer Regime ständig mit Versprechen füttert, es in die EU aufzunehmen. Ich kenne die Kriterien der EU sehr gut – wenn man sie erfüllt, ist das die Bedingung für den Beitritt. Kein einziges Kriterium erfüllt das Kiewer Regime.
Es gibt keine unabhängige Justiz – es ist ein Strafregime. Egal ob man etwas Kriminelles getan hat oder nicht: Man wird beschuldigt und bekommt eine bestimmte Haftstrafe. Es gibt auch andere korrupte Systeme, die nicht den Anforderungen entsprechen.
Das Korruptionssystem muss von oben bis unten beseitigt werden – vom Präsidenten bis zu allen Zweigen der Regierung. Alle korrupten Organe müssen entfernt und ehrliche Menschen an die Macht gebracht werden.
Wenn diese Bedingungen vereinbart werden und die amerikanische und russische Regierung sich wirklich darum kümmern, dann könnte Frieden entstehen.
George Galloway:
Ich denke, meine letzte Frage – und ich glaube, Pepe würde das auch sagen – ist: Die Vereinigten Staaten haben sich, wie ich sagte, von der Frontlinie zurückgezogen, sind aber immer noch in der zweiten Linie.
Sie liefern weiter Waffen – nur lassen sie die Europäer dafür zahlen. Sie liefern weiter Geheimdienstinformationen, vielleicht über die Briten oder Franzosen. Sie tun nicht, was sie angeblich in Alaska gesagt haben und was Trump im Wahlkampf versprochen hat: den Krieg zu beenden.
Es liegt in ihrer Macht, den Krieg zu beenden. Sie könnten einfach zu Selenskyj sagen: „Es wartet ein Flugzeug. Es hat all dein gestohlenes Geld an Bord. Steig ein und flieg nach Miami. Wenn nicht, endest du vielleicht wie Mussolini.“
Aber sie weigern sich. Warum, glauben Sie?
Nikolai Azarov:
Es gibt, wie ich sagte, ein Element der Illusion – die Hoffnung, dass Trump sein Wort hält und Frieden in der Ukraine schafft. Natürlich ist das eine Illusion, aber es gibt auch Berechnungen:
Als Geschäftsmann versteht er, dass es kein Geschäft geben wird, wenn es einen Dritten Weltkrieg gibt. Das ist unmöglich. Man muss Frieden mit Russland finden. Es gibt keine andere Alternative.
Der Krieg bringt niemandem etwas. Das bedeutet, der Frieden muss langfristig sein. Wie erreichen wir das? Selenskyj austauschen? Das ist keine Lösung. Es kommt einfach ein anderer wie Selenskyj. Wir müssen das politische Regime ändern – und das liegt auch in seinem Interesse.
Wenn man Geschäfte machen will, muss man Frieden schaffen. Frieden muss überall herrschen, sonst gibt es keinen Handel und nur Krieg. Das ist der realistische Aspekt.
In meinen Diskussionen gibt es Illusionen, dass Trump das kann, und auch die Erkenntnis, dass hinter ihm Leute stehen, die diese Revolution durchgeführt haben. Jetzt bringen sie Drohnen nach Russland, die bis Udmurtien fliegen. Das macht nicht das Kiewer Regime allein.
Sie haben großartige Satellitensysteme, Radars usw. Einerseits tut er das eine, andererseits sehen wir, dass Leute hinter ihm die Netzwerke versorgen, die mit dem Krieg riesige Gewinne machen.
Man muss das abwägen. Ich denke, Verhandlungen auf Führungsebene zwischen Russland und Amerika sind nötig. Klare Ziele setzen: Was wollen Sie, Herr Trump?
Wenn Sie Frieden wollen, dann müssen wir das tun. Wenn nicht, okay, seien wir ehrlich und kämpfen, wer der Stärkere ist. Ich sehe auch keine Perspektive für einen endlosen Krieg, weil die Kräfte, die gegen Russland stehen, enorm sind.
Man kann kämpfen, aber Russland hat auch keine unbegrenzten Ressourcen. Und was wird aus der Ukraine? Die Energieerzeugung ist heute zehnmal geringer als in Sowjetzeiten. Was bleibt von diesem Land übrig? Es ist zerstört.
Wir müssen das stoppen. Das verstehe ich sehr klar. Aber einen großen Wundherd zu lassen, ohne ihn zu heilen, bringt keine Lösung.
George Galloway:
Russland hätte den Kopf der Schlange schon lange abschneiden können, wann immer es wollte. Es hat es nicht getan.
Es gibt Strömungen in der russischen Öffentlichkeit, die jetzt sagen: Warum habt ihr es nicht getan? Und warum nicht jetzt, sonst ist es zu spät – besonders da es keine roten Linien mehr für die NATO gibt, Angriffe auf die strategische nukleare Triade, und jetzt diese völlig verrückte britische und französische Idee, nukleares Material an die Ukraine zu liefern.
Bedeutet das, es gibt keine roten Linien mehr? Ist jetzt die Zeit, den Kopf der Schlange abzuschneiden?
Nikolai Azarov:
Ich gebe Ihnen die Meinung einer Person, über die im Westen niemand spricht: Stalin.
Nach dem Krieg, in einer Diskussion, sagte er: Das Einzige, was die Sowjetunion töten würde, wäre, den Nationalisten grünes Licht zu geben. Denn die Sowjetunion bestand aus 150 verschiedenen Nationalitäten.
Einen nationalen Krieg anzuzetteln, Hass unter den Nationalitäten zu schüren – das wäre der direkte Weg zur Zerstörung. Leider ist das Ende der 80er Jahre gelungen.
Ich habe viele Jahre in der Sowjetunion gelebt. Ich habe nie Kämpfe zwischen Nationalitäten gesehen. Als ich geheiratet habe, habe ich meine Frau nicht gefragt, welche Nationalität sie hat. Es hat mich nicht interessiert. Sie war halb Ukrainerin, halb Russin.
Sie hat mich nicht gefragt, welche Nationalität ich habe. Ich habe über 30 Jahre in der Ukraine gelebt. Niemand hat mich je nach meiner Nationalität gefragt.
Und jetzt sagen sie: Moskauer sind die Feinde der Ukraine. Auch Juden, Polen und andere Ukrainer und Russen sind Feinde der Ukraine.
Die Ukrainer denken nie, dass Moskau der neue Feind für dieses neue ukrainische Volk ist. Das haben westliche Geheimdienste sofort nach 1945 in Angriff genommen und die Banderisten gefördert, besonders in der Westukraine – die kurzzeitig Teil der Sowjetunion war, vorher Polen, Österreich-Ungarn.
Es war ein spezieller Ort, wo nationale Stimmungen geschürt werden konnten. Und diese Leute aus der Westukraine regieren jetzt die Ukraine. Selenskyj ist nur eine Marionette.
Wie stoppt man diesen Prozess? Nur eine starke Macht kann das. Wie in Sowjetzeiten: Nationalisten wurden für ihre Aktivitäten ins Gefängnis gesteckt.
Ich dachte früher, das sei falsch. Jetzt bin ich sicher, es war richtig – denn in einem Land mit vielen Nationalitäten ist Nationalismus der große Feind.
Pepe Escobar / George Galloway (abschließend):
Vielen Dank, Herr Azarov. Leider sind wir zeitlich knapp. Vielen Dank für Ihre Freundlichkeit, Ihr Fachwissen, Ihre außergewöhnliche Erfahrung in der Ukraine.
Vielen Dank an George Galloway für Ihre Einsichten hier in Moskau bei den TAS Studios für den National Unity Club.
Bis bald. Vielen Dank sehr.