Tobias Johann und Andreas Borsch haben den Band „Jüdische Identitäten und Antisemitismus im Punk“ herausgegeben. Die Texte sollen dazu beitragen, Punk als sicheren Ort offenzuhalten. Doch schon bevor sie zu lesen waren, folgte ein Shitstorm
Die Ramones gehörten zum Teil der Kindergeneration der Shoa-Überlebenden an
Foto: Roberta Baley
Tobias Johann und Andreas Borsch haben zusammen den Sammelband Jüdische Identitäten und Antisemitismus im Punk herausgegeben. 17 Beiträge darin beschäftigen sich mit dem Thema. Noch bevor das Buch erschien, erntete der Verlag einen Shitstorm. Wir haben es dagegen gelesen. Ein Gespräch über jüdische Punks, Antizionismus und Hass.
der Freitag: Herr Johann, Herr Borsch, gleich in der Einleitung Ihres Bandes formulieren Sie einen Punkt, der das Konzept schon herausfordert: Wenn man explizit von ‚jüdischen Punks‘ spricht, macht man damit das Judentum nicht automatisch zu etwas „Besonderem oder gar Fremden“, wie Sie schreiben? Wie geht Ihr Band mit diesem Konflikt um?
Tobias Johann: Punk ist – allem Nonkonformismus zum Trotz – an sich eine inklusive Idee: Jeder kann mitmachen. Deswegen waren Jüdinnen und Juden schon immer Teil von Punk. Gleichzeitig muss man konstatieren, dass gerade jüdische Punks, seit es so etwas wie Punk gibt, die Erfahrung gemacht haben, auch innerhalb von Punk Außenseiter zu sein, und zwar im doppelten Sinne: als Punks in ihren oftmals eher traditionell-religiösen Gemeinden und als Jüdinnen:Juden in der Punk-Szene.
Auf der anderen Seite birgt Punk große Potenziale: Man kann im Punk Selbstwirksamkeit erleben, zu einer anderen Form von Widerständigkeit kommen, die gerade für Jüdinnen und Juden als Betroffene von Antisemitismus von großer Bedeutung ist. Das ist das, was uns in dem Band interessiert. Da geht es nicht um ‚Othering‘, das ‚Fremdmachen‘, sondern erst einmal ums Zuhören, Anerkennen und darum, diese Stimmen in die Debatte einzubringen. Weil gerade in Deutschland viel mehr über Jüdinnen und Juden gesprochen wird als mit ihnen.
Andreas Borsch: Gerade weil dieser Widerspruch unauflösbar ist, thematisieren wir das so weit vorne im Buch. Und es wäre fatal, in der post-nationalsozialistischen Gesellschaft, die Deutschland nun mal ist, Jüdischkeit zu einer exotischen Differenz zu erklären. Andererseits ist die individuelle Erfahrung jüdischer Punks faktisch geprägt von der Shoah, von intergenerationalem Trauma und einem höchst lebendigen Antisemitismus in der Gegenwart. Das eine zu betonen, ohne das andere zu verschweigen, geht aus unserer Sicht eben nur dialektisch, wenn man so will.
Sie haben eben beschrieben, wie auch die Erfahrungen jüdischer Punks vom Holocaust geprägt sind. In Ihrem Band mündet das in der provokanten Frage von Klaus Walter: „Ohne Holocaust kein Punk?“
Johann: Dazu muss man ein wenig ausholen. Zunächst: Klaus Walter hat sich diese These nicht ausgedacht, sondern bezieht sich auf Steven Lee Beeber und sein Buch The Heebie Jeebies at CBGB’s. Beeber ist einer der ersten, der 2006 angefangen hat, sich mit den Verbindungslinien von Judentum und Punk in dieser Frühphase der 1970er-Jahre in New York rund um den namensgebenden Club, das CBGBs, zu beschäftigen.
Diese Generation jüdischer Protagonist*innen – Bandmitglieder, Labelbetreiber*innen, Clubbesitzer*innen – ist die Kindergeneration der Generation der Shoah-Überlebenden. Damit sind das auch die ersten Jugendlichen, die die Shoah, wenn überhaupt, als Kind noch miterlebt haben und mit Punk eine neue lautstarke und durchaus radikale Umgangsweise mit den Traumata ihrer Elterngeneration entwickeln, – auch, wenn die jüdische Identität aus guten Gründen, die auch etwas mit Traumata-Verarbeitung zu tun haben, oftmals nicht im Mittelpunkt steht, wie zum Beispiel bei den Ramones.
Steven Lee Beeber nennt das ,smart-ass anarchistischen, jüdischen Humor’. Die Verwandlung der Verfolgungsgeschichte in subversive Kunst
Inwiefern wäre eine Band wie die Sex Pistols ohne die Shoah nicht denkbar?
Johann: Die Sex Pistols haben eine Verbindungslinie mit dem jüdischen Punk in New York insofern, als ihr Mastermind und Manager Malcolm McLaren, der dieses Bandkonzept am Reißbrett entwickelt und zusammen mit Vivienne Westwood versucht hat, Punk nach England zu bringen, einen jüdischen Background hatte. Das hatte keines der Mitglieder der Sex Pistols, aber auch sie haben sich in verschiedenen Konstellationen an dem Thema der Shoah abgearbeitet. Es gibt etwa den Song Belsen Was A Gas, der sich maximal provokant um das Konzentrationslager Bergen-Belsen dreht, aber das kommt nicht aus einer jüdischen Identität heraus. Das war in New York anders. Dort ging es aus Beebers, aus Klaus Walters und auch aus meiner Perspektive los.
Borsch: Was Beeber auch stark macht, ist eine spezifische Haltung der jüdischen Punks, die er „smart-ass anarchistischen, jüdischen Humor“ nennt. Ich glaube, das ist eine treffende Beobachtung: Die Verwandlung dieser Außenseitererfahrung der Verfolgungsgeschichte, die Tobias beschrieben hat, in subversive Kunst.
Was ist von dieser Tradition des jüdischen Punks bis heute geblieben?
Johann: Dieses Spiel mit der Identität zieht sich bis in die Gegenwart. Bands wie NoFX oder Jewdriver setzen ihre jüdische Identität als satirische Waffe ein, um zu einer gesellschaftlichen Subversion zu gelangen und die Leute in ihren Vorannahmen über das, was jüdisch sein zu bedeuten hat, massiv irritieren und sie vor den Kopf stoßen. Wenn eine Band wie Yidcore aus Australien von der Bühne Gefilte Fish ins Publikum schmeißt oder sich mit Hummus einreibt, dann ist das eine Form von Jüdischkeit, die wahrscheinlich die wenigsten erwarten würden.
Global betrachtet hat Punk nach dem 7. Oktober nicht mit besonders großer Empathie reagiert
Auch das Thema Israel und der 7. Oktober 2023 spielen immer wieder eine Rolle, zum Beispiel in Lara Dvorahs Erfahrungsbericht „Als Israelin in der Berliner Punkszene“. Welche Bandbreite an Positionen spiegelt sich da im Punk aktuell wider?
Johann: Insgesamt muss man sagen, dass Punk global betrachtet nicht mit besonders großer Empathie nach dem 7.10. reagiert hat. Es hat relativ lang gedauert, bis da viele Bands, die sonst mit politischen Aussagen zu jedem Thema nicht gerade geizen, überhaupt eine Stellungnahme abgegeben haben. Und wenn, dann gingen die sehr schnell und mehrheitlich in eine pro-palästinensische und wenig differenzierte Richtung. Manchmal findet sich dann aber auch eine differenzierte Perspektive, gerade wenn man die sehr heterogene jüdische Punkszene in den USA betrachtet.
In Deutschland ist das nochmal anders. Das liegt meiner Ansicht nach daran, dass es hier eine viel intensivere zivilgesellschaftliche Beschäftigung mit dem Thema Antisemitismus gibt, vielleicht seit den letzten 20 Jahren. Hier ist auf den 7.10. auch verhalten reagiert worden, aber es gab auch Stellungnahmen von Bands, die versucht haben, eine differenzierte und empathische Perspektive zu vermitteln, so etwa die in mehreren Städten gebildeten Gruppen „Punks Against Antisemitism“. Das heißt nicht, dass man jetzt Krieg generell oder die aktuelle israelische Regierung unterstützt. Solche Positionen habe ich im Punk-Kontext in keiner Form wirklich wahrgenommen.
Die jüdischen Punks, die sich in unserem Buch äußern, haben ein sehr komplexes und differenziertes Bild des israelischen Staates
Wie sehr gehört Antizionismus zum gegenwärtigen Punk?
Borsch: Antizionismus, denke ich, gehört zum guten Ton, nicht nur in der Punk-Szene, sondern im ganzen alternativen Milieu. Dazu gehört sicher auch, dass die derzeitige Polikrise nicht haltmacht vor Leuten, die in solchen Szenen und Subkulturen unterwegs sind, und da ein großes Bedürfnis herrscht, wieder Handlungsmacht zu erlangen. Da ist ein klar benennbarer Schuldiger eine Art und Weise, mit dieser komplexen Situation umzugehen.
Johann: Es geht im Buch nicht in erster Linie um Israel und auch nicht nur um den Nahost-Konflikt. Wir haben mit Juden und Jüdinnen aus Deutschland über ihre Erfahrungen in verschiedenen Punkszenen in Deutschland gesprochen. Aber alle, mit denen wir gesprochen haben oder die Texte für das Buch beigesteuert haben, eint, dass sie sich nach dem 7. Oktober 2023 nicht mehr so sicher fühlen. Das hat natürlich auch damit zu tun, dass sie von den steigenden Fallzahlen antisemitischer Vorfälle mitbekommen. Die jüdischen Punks, die sich in unserem Buch äußern, haben aber auch ein sehr komplexes und differenziertes Bild des israelischen Staates und der israelischen Gesellschaft und sind weit davon entfernt, eine einseitige Parteinahme für Regierungen von sich zu geben. Das wird man auch merken, wenn man die Texte liest.
Unser Buch ist am 8. Mai erschienen. Bis dahin hatten also eigentlich alle, die sich in den Kommentarspalten einen zum Teil hasserfüllten Schlagabtausch geliefert haben, die Texte überhaupt nicht zur Kenntnis genommen
Euer Verleger Jörg Sundermeier schrieb kürzlich einen Gastbeitrag im Freitag. Darin ging es darum, dass Autor*innen und Verlag regelmäßig Anfeindungen ausgesetzt sind, wenn es um das Thema Israel und/oder Antisemitismus geht – auch im Zusammenhang mit eurem Buch.
Johann: Dazu muss man sagen: Unser Buch erscheint heute, wo wir dieses Gespräch führen [8. Mai 2025, Anm. d. I.]. Das heißt, bis jetzt hatten eigentlich alle, die sich in den Kommentarspalten einen sehr wüsten und zum Teil auch hasserfüllten Schlagabtausch geliefert haben, diese Texte überhaupt nicht zur Kenntnis genommen. Weil die allgemeine Gereiztheit in der Gesellschaft so hoch ist, reicht es, bestimmte Triggerpunkte nur anzutippen, und da gehört ein Buch mit dem Titel Jüdische Identitäten und Antisemitismus im Punk offenbar dazu.
Bands haben Angst, in bestimmten Läden aufzutreten, weil sie befürchten, deswegen als Zionisten-Band abgestempelt zu werden
Borsch: Ergänzend dazu passiert auch noch etwas anderes: Im Buch haben das die Vertreter*innen der „Punks Against Antisemitism“-Gruppen beschrieben, was aktuell für ein massiver Angriff, ein Boykott auf jahrzehntelang gewachsene Infrastruktur läuft. Das gestaltet sich in derart, dass Bands Angst haben, in bestimmten Läden aufzutreten, weil sie Angst haben, deswegen als Zionisten-Band abgestempelt zu werden. Das hat massive Auswirkungen auf die Infrastruktur der ganzen Szene.
Johann: Daran hätte ich vor ein paar Jahren nicht im Traum gedacht, dass man sich da im Vorfeld von Buchvorstellungen im größeren Sinne Sorgen um die Sicherheit der Besucher*innen und um die eigene Sicherheit machen muss, aber da sind wir mittlerweile angekommen.
Was erhoffen Sie sich von dem Sammelband?
Johann: Wir wünschen uns, dass dieses Buch nicht nur von Leuten gelesen wird, die glauben, schon irgendwie auf der richtigen Seite zu stehen – was auch immer die richtige Seite ist.
Borsch: Und dass es als eine Art produktive Irritation wirkt, die im besten Falle dazu beiträgt, sowohl Impulse für ein Wirken gegen Antisemitismus zu geben als auch – last but not least – Punk für Juden:Jüdinnen als „sicheren Ort“ offenzuhalten.
Andreas Borsch ist Historiker und Gründungsmitglied der Initiative Interdisziplinäre Antisemitismusforschung an der Universität Trier (IIA), arbeitet in der politischen Bildung und promoviert zurzeit zur Organisationsgeschichte der Gestapo Trier.
Tobias Johann ist Soziologe mit den Arbeitsschwerpunkten Rechtsterrorismus, Radikalisierungsprävention, Antisemitismus sowie Jugend- und Subkulturen. Zuletzt erschien in seiner Herausgeberschaft der Band Lessons learnt? – Die rechtsterroristischen Anschläge von Halle und Hanau, (Frankfurt am Main 2024). Er lebt und arbeitet in Leipzig.
Jüdische Identitäten und Antisemitismus im Punk erschien soeben beim Verbrecher Verlag.
matisch zu etwas „Besonderem oder gar Fremden“, wie Sie schreiben? Wie geht Ihr Band mit diesem Konflikt um?Tobias Johann: Punk ist – allem Nonkonformismus zum Trotz – an sich eine inklusive Idee: Jeder kann mitmachen. Deswegen waren Jüdinnen und Juden schon immer Teil von Punk. Gleichzeitig muss man konstatieren, dass gerade jüdische Punks, seit es so etwas wie Punk gibt, die Erfahrung gemacht haben, auch innerhalb von Punk Außenseiter zu sein, und zwar im doppelten Sinne: als Punks in ihren oftmals eher traditionell-religiösen Gemeinden und als Jüdinnen:Juden in der Punk-Szene. Auf der anderen Seite birgt Punk große Potenziale: Man kann im Punk Selbstwirksamkeit erleben, zu einer anderen Form von Widerständigkeit kommen, die gerade für Jüdinnen und Juden als Betroffene von Antisemitismus von großer Bedeutung ist. Das ist das, was uns in dem Band interessiert. Da geht es nicht um ‚Othering‘, das ‚Fremdmachen‘, sondern erst einmal ums Zuhören, Anerkennen und darum, diese Stimmen in die Debatte einzubringen. Weil gerade in Deutschland viel mehr über Jüdinnen und Juden gesprochen wird als mit ihnen.Andreas Borsch: Gerade weil dieser Widerspruch unauflösbar ist, thematisieren wir das so weit vorne im Buch. Und es wäre fatal, in der post-nationalsozialistischen Gesellschaft, die Deutschland nun mal ist, Jüdischkeit zu einer exotischen Differenz zu erklären. Andererseits ist die individuelle Erfahrung jüdischer Punks faktisch geprägt von der Shoah, von intergenerationalem Trauma und einem höchst lebendigen Antisemitismus in der Gegenwart. Das eine zu betonen, ohne das andere zu verschweigen, geht aus unserer Sicht eben nur dialektisch, wenn man so will.Sie haben eben beschrieben, wie auch die Erfahrungen jüdischer Punks vom Holocaust geprägt sind. In Ihrem Band mündet das in der provokanten Frage von Klaus Walter: „Ohne Holocaust kein Punk?“Johann: Dazu muss man ein wenig ausholen. Zunächst: Klaus Walter hat sich diese These nicht ausgedacht, sondern bezieht sich auf Steven Lee Beeber und sein Buch The Heebie Jeebies at CBGB’s. Beeber ist einer der ersten, der 2006 angefangen hat, sich mit den Verbindungslinien von Judentum und Punk in dieser Frühphase der 1970er-Jahre in New York rund um den namensgebenden Club, das CBGBs, zu beschäftigen.Diese Generation jüdischer Protagonist*innen – Bandmitglieder, Labelbetreiber*innen, Clubbesitzer*innen – ist die Kindergeneration der Generation der Shoah-Überlebenden. Damit sind das auch die ersten Jugendlichen, die die Shoah, wenn überhaupt, als Kind noch miterlebt haben und mit Punk eine neue lautstarke und durchaus radikale Umgangsweise mit den Traumata ihrer Elterngeneration entwickeln, – auch, wenn die jüdische Identität aus guten Gründen, die auch etwas mit Traumata-Verarbeitung zu tun haben, oftmals nicht im Mittelpunkt steht, wie zum Beispiel bei den Ramones.Steven Lee Beeber nennt das ,smart-ass anarchistischen, jüdischen Humor’. Die Verwandlung der Verfolgungsgeschichte in subversive KunstAndreas BorschInwiefern wäre eine Band wie die Sex Pistols ohne die Shoah nicht denkbar?Johann: Die Sex Pistols haben eine Verbindungslinie mit dem jüdischen Punk in New York insofern, als ihr Mastermind und Manager Malcolm McLaren, der dieses Bandkonzept am Reißbrett entwickelt und zusammen mit Vivienne Westwood versucht hat, Punk nach England zu bringen, einen jüdischen Background hatte. Das hatte keines der Mitglieder der Sex Pistols, aber auch sie haben sich in verschiedenen Konstellationen an dem Thema der Shoah abgearbeitet. Es gibt etwa den Song Belsen Was A Gas, der sich maximal provokant um das Konzentrationslager Bergen-Belsen dreht, aber das kommt nicht aus einer jüdischen Identität heraus. Das war in New York anders. Dort ging es aus Beebers, aus Klaus Walters und auch aus meiner Perspektive los.Borsch: Was Beeber auch stark macht, ist eine spezifische Haltung der jüdischen Punks, die er „smart-ass anarchistischen, jüdischen Humor“ nennt. Ich glaube, das ist eine treffende Beobachtung: Die Verwandlung dieser Außenseitererfahrung der Verfolgungsgeschichte, die Tobias beschrieben hat, in subversive Kunst.Was ist von dieser Tradition des jüdischen Punks bis heute geblieben?Johann: Dieses Spiel mit der Identität zieht sich bis in die Gegenwart. Bands wie NoFX oder Jewdriver setzen ihre jüdische Identität als satirische Waffe ein, um zu einer gesellschaftlichen Subversion zu gelangen und die Leute in ihren Vorannahmen über das, was jüdisch sein zu bedeuten hat, massiv irritieren und sie vor den Kopf stoßen. Wenn eine Band wie Yidcore aus Australien von der Bühne Gefilte Fish ins Publikum schmeißt oder sich mit Hummus einreibt, dann ist das eine Form von Jüdischkeit, die wahrscheinlich die wenigsten erwarten würden.Global betrachtet hat Punk nach dem 7. Oktober nicht mit besonders großer Empathie reagiertTobias JohannAuch das Thema Israel und der 7. Oktober 2023 spielen immer wieder eine Rolle, zum Beispiel in Lara Dvorahs Erfahrungsbericht „Als Israelin in der Berliner Punkszene“. Welche Bandbreite an Positionen spiegelt sich da im Punk aktuell wider?Johann: Insgesamt muss man sagen, dass Punk global betrachtet nicht mit besonders großer Empathie nach dem 7.10. reagiert hat. Es hat relativ lang gedauert, bis da viele Bands, die sonst mit politischen Aussagen zu jedem Thema nicht gerade geizen, überhaupt eine Stellungnahme abgegeben haben. Und wenn, dann gingen die sehr schnell und mehrheitlich in eine pro-palästinensische und wenig differenzierte Richtung. Manchmal findet sich dann aber auch eine differenzierte Perspektive, gerade wenn man die sehr heterogene jüdische Punkszene in den USA betrachtet.In Deutschland ist das nochmal anders. Das liegt meiner Ansicht nach daran, dass es hier eine viel intensivere zivilgesellschaftliche Beschäftigung mit dem Thema Antisemitismus gibt, vielleicht seit den letzten 20 Jahren. Hier ist auf den 7.10. auch verhalten reagiert worden, aber es gab auch Stellungnahmen von Bands, die versucht haben, eine differenzierte und empathische Perspektive zu vermitteln, so etwa die in mehreren Städten gebildeten Gruppen „Punks Against Antisemitism“. Das heißt nicht, dass man jetzt Krieg generell oder die aktuelle israelische Regierung unterstützt. Solche Positionen habe ich im Punk-Kontext in keiner Form wirklich wahrgenommen.Die jüdischen Punks, die sich in unserem Buch äußern, haben ein sehr komplexes und differenziertes Bild des israelischen StaatesTobias Johann Wie sehr gehört Antizionismus zum gegenwärtigen Punk?Borsch: Antizionismus, denke ich, gehört zum guten Ton, nicht nur in der Punk-Szene, sondern im ganzen alternativen Milieu. Dazu gehört sicher auch, dass die derzeitige Polikrise nicht haltmacht vor Leuten, die in solchen Szenen und Subkulturen unterwegs sind, und da ein großes Bedürfnis herrscht, wieder Handlungsmacht zu erlangen. Da ist ein klar benennbarer Schuldiger eine Art und Weise, mit dieser komplexen Situation umzugehen.Johann: Es geht im Buch nicht in erster Linie um Israel und auch nicht nur um den Nahost-Konflikt. Wir haben mit Juden und Jüdinnen aus Deutschland über ihre Erfahrungen in verschiedenen Punkszenen in Deutschland gesprochen. Aber alle, mit denen wir gesprochen haben oder die Texte für das Buch beigesteuert haben, eint, dass sie sich nach dem 7. Oktober 2023 nicht mehr so sicher fühlen. Das hat natürlich auch damit zu tun, dass sie von den steigenden Fallzahlen antisemitischer Vorfälle mitbekommen. Die jüdischen Punks, die sich in unserem Buch äußern, haben aber auch ein sehr komplexes und differenziertes Bild des israelischen Staates und der israelischen Gesellschaft und sind weit davon entfernt, eine einseitige Parteinahme für Regierungen von sich zu geben. Das wird man auch merken, wenn man die Texte liest.Unser Buch ist am 8. Mai erschienen. Bis dahin hatten also eigentlich alle, die sich in den Kommentarspalten einen zum Teil hasserfüllten Schlagabtausch geliefert haben, die Texte überhaupt nicht zur Kenntnis genommenTobias JohannEuer Verleger Jörg Sundermeier schrieb kürzlich einen Gastbeitrag im Freitag. Darin ging es darum, dass Autor*innen und Verlag regelmäßig Anfeindungen ausgesetzt sind, wenn es um das Thema Israel und/oder Antisemitismus geht – auch im Zusammenhang mit eurem Buch.Johann: Dazu muss man sagen: Unser Buch erscheint heute, wo wir dieses Gespräch führen [8. Mai 2025, Anm. d. I.]. Das heißt, bis jetzt hatten eigentlich alle, die sich in den Kommentarspalten einen sehr wüsten und zum Teil auch hasserfüllten Schlagabtausch geliefert haben, diese Texte überhaupt nicht zur Kenntnis genommen. Weil die allgemeine Gereiztheit in der Gesellschaft so hoch ist, reicht es, bestimmte Triggerpunkte nur anzutippen, und da gehört ein Buch mit dem Titel Jüdische Identitäten und Antisemitismus im Punk offenbar dazu.Bands haben Angst, in bestimmten Läden aufzutreten, weil sie befürchten, deswegen als Zionisten-Band abgestempelt zu werdenAndreas BorschBorsch: Ergänzend dazu passiert auch noch etwas anderes: Im Buch haben das die Vertreter*innen der „Punks Against Antisemitism“-Gruppen beschrieben, was aktuell für ein massiver Angriff, ein Boykott auf jahrzehntelang gewachsene Infrastruktur läuft. Das gestaltet sich in derart, dass Bands Angst haben, in bestimmten Läden aufzutreten, weil sie Angst haben, deswegen als Zionisten-Band abgestempelt zu werden. Das hat massive Auswirkungen auf die Infrastruktur der ganzen Szene.Johann: Daran hätte ich vor ein paar Jahren nicht im Traum gedacht, dass man sich da im Vorfeld von Buchvorstellungen im größeren Sinne Sorgen um die Sicherheit der Besucher*innen und um die eigene Sicherheit machen muss, aber da sind wir mittlerweile angekommen.Was erhoffen Sie sich von dem Sammelband?Johann: Wir wünschen uns, dass dieses Buch nicht nur von Leuten gelesen wird, die glauben, schon irgendwie auf der richtigen Seite zu stehen – was auch immer die richtige Seite ist.Borsch: Und dass es als eine Art produktive Irritation wirkt, die im besten Falle dazu beiträgt, sowohl Impulse für ein Wirken gegen Antisemitismus zu geben als auch – last but not least – Punk für Juden:Jüdinnen als „sicheren Ort“ offenzuhalten.