Scott Horton – Chefredakteur von Antiwar.com, der wichtigsten Antikriegsplattform in den USA – gehört zu den profundesten Kritikern der US-dominierten westlichen Außenpolitik. Sein neues Buch „Provoked: How Washington Started the New Cold War with Russia and the Catastrophe in Ukraine” ist ein Meilenstein: Auf 900 Seiten seziert er die Vorgeschichte des Ukraine-Kriegs als Ergebnis jahrzehntelanger westlicher Provokationen. Wer die Komplexität des Konflikts verstehen will, kommt an diesem Werk nicht vorbei – eine ausführliche Besprechung finden Sie hier. Im Interview analysiert Horton wichtige Aspekte der NATO-Osterweiterung, die Einmischung des Westens in die russische Politik der 1990er-Jahre und die fünf Schlüsselkriege – Bosnien, Kosovo, Tschetschenien, Georgien und Syrien –, die Russlands Trauma einer „Einkreisung“ zementierten. Das Gespräch führte Michael Holmes am 31. März 2025.
Michael Holmes: Hallo, heute habe ich das große Vergnügen, mit Scott Horton zu sprechen. Sie sind der redaktionelle Leiter von antiwar.com, der wichtigsten Anlaufstelle für Antikriegs-Freaks in den USA. Heute werden wir über Ihr neuestes Buch sprechen, das den Titel „Provoked“ trägt. Es ist ein absolutes Meisterwerk. Wenn Sie die Zeit und die Energie haben, 900 Seiten zu lesen, sollten Sie es tun. Meiner Meinung nach ist es das beste Buch zum Ukraine-Krieg und zum größeren Krieg zwischen Russland und dem Westen. Herzlich willkommen, Scott Horton.
Scott Horton: Vielen Dank, dass Sie mich eingeladen haben, Michael. Schön, bei Ihnen zu sein.
Beginnen wir also ein wenig mit der Gegenwart. Dann müssen wir zurückgehen bis zum Ende des letzten Kalten Krieges. Gibt es jetzt Hoffnung auf einen umfassenden Waffenstillstand, vielleicht sogar auf ein Friedensabkommen?
Nun, ja, ich versuche, hoffnungsvoll zu sein, aber es gibt Gründe, pessimistisch zu sein. Ich meine, das Beste, was wir im Moment haben, ist, dass Präsident Donald Trump eindeutig aufrichtig den Krieg beenden will. Damit hat er kandidiert. Und im Gegensatz zu vielen anderen Dingen hat er das auch wirklich ernst gemeint. Er war frustriert, weil er das Gefühl hatte, dass Joe Biden ihm die Wahl gestohlen und dann alles ruiniert hatte und dass dies unter seiner Aufsicht nie passiert wäre, was meiner Meinung nach aus vielen Gründen richtig ist. Aber ich glaube, er war fest entschlossen, das Problem rückgängig zu machen, vielleicht auch nur, um seine Überlegenheit gegenüber Joe Biden als Präsident zu demonstrieren. Aber er hat sich schon immer um bessere Beziehungen zu Russland bemüht, was mit ein Grund dafür war, dass man ihm beim letzten Mal Verrat vorgeworfen hat. Er will also ein Friedensabkommen schließen.
Wenn es meine Perspektive wäre, wäre es mir egal, ich würde sagen, lasst die ganze Sache sein, kommt nach Hause, lasst die Europäer und die Russen darüber verhandeln, was auch immer. Es ist mir egal, was passiert. Aber das ist nicht die Welt, in der wir leben. Und so ist seine Position eine, in der er versuchen muss, ein Ende des Krieges auszuhandeln, bei dem es im schlimmsten Fall darum geht, eine Art Auszeit zu nehmen, in der wir uns befinden, ohne Zugeständnisse in Bezug auf Gebiete machen zu müssen, die die Russen noch nicht eingenommen haben oder Ähnliches, richtig?
Aber die ukrainische und die gesamte westliche Seite befinden sich hier in einer schwachen Position. Die Russen beherrschen das Schlachtfeld von Norden bis Süden. Und wie die jüngste nachrichtendienstliche Bewertung, die sie gerade veröffentlicht haben, ganz richtig sagt, ist das Momentum auf ihrer Seite. Die Ukrainer haben sich wacker geschlagen, aber sie verlieren und haben keine Chance, das Blatt noch zu wenden. Es gibt kein magisches Waffensystem, das das für sie ändern könnte. Und die amerikanische Armee und die übrigen europäischen Armeen kommen nicht, und um das wirklich zu ändern, müsste man die 82nd Airborne dort absetzen und die US-Marine dort hinschicken und so weiter. Das werden wir um nichts in der Welt tun. Und Joe Biden selbst hat das bereits ausgeschlossen. Es würde direkt zu einem Krieg zwischen der NATO und der Russischen Föderation führen. Wir werden also die Ukraine unterstützen, aber nicht mehr als das. Nun, damit kommt man nicht sehr weit.
Mit anderen Worten: Donald Trump hat nur sehr wenige Trümpfe in der Hand. Er kann Russland versprechen, dass er die Sanktionen aufhebt und dass er versuchen wird, die Beziehungen zu Russland zu normalisieren. Er kann ihnen diese positiven Dinge versprechen, aber er kann ihnen nicht wirklich mit etwas drohen. In seinem jüngsten Zitat sagte er nur: „Wenn sie nicht kooperieren, dann fangen sie verdammt noch mal an zu kooperieren.“ Er sagte, er sei wütend, weil Putin sagte: „Selenskyj ist ein illegitimer Führer, wie soll ich mit ihm umgehen? Er wurde nicht einmal gewählt”, was einfach eine Giftpille in die Verhandlungen wirft. Er spielt hier im Grunde genommen nur mit harten Bandagen.
Und Trump reagierte darauf, sagte, dass er darüber verärgert sei und dass er sagte: „Na ja, vielleicht füge ich einfach neue Sanktionen hinzu.“ Nun, kommen Sie, das hat Joe Biden bereits versucht. Welche weiteren Sanktionen hatte Joe Biden noch auf dem Tisch, die er nicht schon versucht hat, anzuwenden? Und wenn es noch welche gibt, was für einen Unterschied wird das machen? Nicht viel. Die Russen sind also auf dem richtigen Weg und könnten die Oblast Charkiw immer noch einnehmen. Dasselbe gilt für Odessa, das Juwel am Schwarzen Meer auf der anderen Seite der Krim. Und wenn sie weiter drängen, könnten sie es einnehmen. Ich glaube, dass sie dort mit einem ziemlich heftigen Aufstand konfrontiert wären, aber sie könnten die Stadt Odessa einnehmen und das, was von der Ukraine übrig geblieben ist, als dieses eingeschlossene, kleine Gebiet zurücklassen, das von Lemberg dominiert wird, und sie könnten das gesamte historische Russland und die sogenannte Landbrücke bis nach Transnistrien zurückerobern. Das ist der Streifen Land auf der westlichen Seite des Dnjepr, der die westliche Grenze der Ukraine mit Moldawien markiert und der jetzt eine Art abtrünnige Provinz unter russischem Schutz ist. Das war also schon immer die Bedrohung, nicht wahr? Dass die Russen immer weiter vorrücken werden.
Und zu diesem Zeitpunkt bin ich mir sicher, dass Putin stark unter Druck steht, weiterzumachen und nicht zu verhandeln, wenn sie so nah dran sind. Ich weiß nicht genau, wie nah sie dran sind, aber auch hier ist die Zeit auf ihrer Seite. Wenn sie also weitermachen, könnten sie Odessa und Charkiw einnehmen. Und dann wird er eine Menge Druck von rechts bekommen, der sagt: Ihr könnt jetzt nicht aufgeben, richtig? Alle Paul Wolfowitzs in Russland sagen, nein, ihr müsst bis nach Bagdad gehen. Er könnte also sehr wohl auf sie hören und den Krieg fortsetzen, was eine echte Katastrophe wäre, weil es Donald Trump zum Trottel machen würde, weil er sagte, er könne diese Sache beenden, und er kann nicht einmal den Appetit der Russen zügeln, die immer mehr Gebiete einnehmen. Und in welche Position bringt das Trump dann?
Wenn Donald Trump die letzte Hoffnung auf eine friedliche Beziehung zwischen Amerika und Russland ist und wir schon zu weit in diesem Krieg stecken, als dass die Russen noch umkehren könnten, dann hat Donald Trump angekündigt, dass er ihn beenden könnte. Wenn die Russen keine Lust haben, ihn zu beenden, und er nicht in der Lage ist, das durchzuziehen, dann geht es von hier an nur noch bergab. Dann, ich weiß nicht, ich schätze, wir warten noch zwei Jahre, bis die Russen die gesamte Küste der Ukraine erobert haben, und erst dann, in Trumps letztem Amtsjahr, kann er versuchen, sein Gesicht zu wahren. Aber er hat sich immer um bessere Beziehungen zu Russland bemüht, und das ist einer der Gründe, warum sie ihm beim letzten Mal Verrat angehängt haben.
Ich muss hier zunächst einmal betonen, dass das Buch sowohl Putin als auch Donald Trump aus unterschiedlichen Gründen sehr kritisch gegenübersteht. Trump ist sicherlich kein Friedensstifter im Allgemeinen, er ist wirklich schlecht zu Israel – er unterstützt auch den Völkermord und all das – und zum Jemen und so weiter. Viele unserer Zuschauer und Leser werden Sie nicht kennen. Dann könnte es ein weiteres Missverständnis geben, denn Ihr Buch zeigt auch, dass es in der Vergangenheit viele, viele Chancen für ein wirklich gutes Friedensabkommen gab, das für die Ukraine und den Westen völlig akzeptabel war, bei dem sie nicht viel aufgeben mussten, im Grunde nur die Krim. Wie Sie war auch ich immer für ein Friedensabkommen, aber jetzt bin ich der Meinung: Was kann man schon tun? Lassen Sie uns vorsichtig sein. Es ist eine Tatsache, dass Putin 20 Prozent des Territoriums hat und darauf bestehen wird, es zu behalten, und es gibt keine Chance, dass die Ukraine viel davon zurückbekommt. Es ist tragisch, und ich kann die Wut und die Traurigkeit der Ukrainer teilen, die das Gefühl haben, dass dies ein unfaires Geschäft ist. Aber in der Vergangenheit gab es viel bessere Angebote von Putin, und das ist eines der vielen Dinge, die Sie in Ihrem Buch zeigen.
Aber lassen Sie uns von vorne beginnen. Unsere Position, das Friedenslager, wird oft so charakterisiert: ‚Sie sagen, es geht nur um die NATO-Erweiterung. Für Menschen, die nicht darauf achten und die internationalen Beziehungen nicht so sehr verstehen, ist es schwer zu begreifen, warum die NATO-Erweiterung ein so großes Problem für Russland sein sollte, denn es klingt wie eine langweilige, bürokratische Angelegenheit, Sie wissen schon: „Nun, die NATO erweitert sich nach Osten. Wenn es sich um ein Verteidigungsbündnis handelt, warum tut man dann so, als sei man darüber besorgt. Ein Missverständnis besteht also darin, dass es sich nur um eine bürokratische Angelegenheit handelt, und was ist daran schon groß. Das andere ist, dass es um so viel mehr geht als nur um die Erweiterung der NATO. Ich meine, die NATO-Erweiterung nimmt in Ihrem Buch, das 900 Seiten lang ist, etwa 200 Seiten ein, glaube ich. Ich versuche, den Leuten zu erklären, dass der Grund für den russischen Einmarsch die NATO-Erweiterung plus plus plus war. NATO-Erweiterung, Extra-Erweiterung, Extra-Erweiterung. Es gab die farbigen Revolutionen. Es gab all die Kriege, illegale Kriege, die eigentlich alle Gesetze der sogenannten liberalen internationalen Ordnung verletzten. Und sie waren um Russland herum. Es gab all die gebrochenen Waffen- und Friedensverträge und all die Einmischungen des Westens in der Ukraine, in Georgien, in Syrien und in vielen anderen Ländern. Ich denke also, dass wir mit der NATO-Erweiterung beginnen müssen, und ich hoffe, dass wir auf einige der anderen Themen eingehen können, die eng damit verbunden sind. Aber es geht um so viel mehr. Es sind 900 Seiten voller Fakten, von denen ich viele nicht kannte, obwohl ich mich seit vielen Jahren intensiv mit diesem Thema beschäftige.
Was die NATO-Erweiterung betrifft, warum ist sie so wichtig? Warum sind die Russen darüber besorgt und insbesondere über die NATO-Erweiterung um die Ukraine und Georgien?
Die Art und Weise, wie Sie es charakterisieren, ist für den durchschnittlichen Hörer vielleicht so, dass er denkt, na ja, wen kümmert’s? Das ist doch nur eine bürokratische Angelegenheit. Ich glaube, viele der Amerikaner, die daran beteiligt sind, sehen das genauso: Die NATO war nur eine schicke Cocktailparty, oder? Und immer mehr schicke Leute ziehen sich schick an und gehen abends zu einer Veranstaltung in einem Herrenhaus oder was auch immer. Und das ist das Leben, das sie als hochrangige Eurokraten und Natokraten führen, nicht wahr? Sie sind Teil dieser Sache und tummeln sich mit Außenministern und so weiter, mit Typen in schönen Smokings, die Klavier spielen, und Leuten, die Champagner ausschenken und so weiter. Und was bedeutet das für sie noch? Das ist buchstäblich die Rolle, die es in ihrem Leben spielt, oder? Es gibt eine große neue NATO-Konferenz, wir werden alle zusammensitzen, und danach gehen wir auf eine schicke Party oder so. Und so sprechen sie auch oft darüber.
Und wenn es dann ernst wird, sagen sie, wir sorgen nur für Stabilität. Das ist Amerikas Sicherheitsschirm. Natürlich will jeder unter ihm sein. Niemand legt sich mit Amerika an – außer unseren eigenen islamistischen Söldnern, wenn sie manchmal gegen uns zurückschlagen. Und wenn Sie Bulgarien sind, dann, bei Gott, schließen Sie ein Bündnis mit Amerika und Deutschland und Frankreich, um sich vor wem auch immer zu schützen, z.B. vor Russland. Und, wissen Sie, wer hat Osteuropa in diesen Jahrzehnten und Jahrhunderten bedroht? Die Russen. Und in jüngerer Zeit hat die gottverdammte totalitäre kommunistische UdSSR sie absolut versklavt und ihnen kommunistische Marionetten-Diktaturen aufgezwungen, nicht nur die Republiken, sondern auch alle Staaten des Warschauer Paktes waren im Wesentlichen Sowjetrepubliken, versklavt unter der Tyrannei des Kremls. Sie hatten überhaupt keine eigene Wahl und keine eigene Führung. Wissen Sie, im Kommunismus hat der KGB alles für alle ausgesucht.
Sie sind nicht sarkastisch, das muss ich sagen, denn die Leute kennen Ihre Ansichten dazu nicht.
Oh, nein, es war ein absoluter Polizeistaat, richtig. Und, wissen Sie, genauso schlimm oder noch schlimmer als jeder Rechte, den Sie je gehört haben, ihn zu charakterisieren. Es gibt also eine Menge Ressentiments gegen Russland. Es gibt ein Gefühl dafür, dass das kommunistische Imperium das russische Reich unter einem anderen Namen war und dass das russische Reich und das sowjetische System von den Russen als der größten Nation in der Union und dem Rest dominiert wurden. Für einige Ukrainer zum Beispiel sind die Russen und die Kommunisten immer noch ein und dasselbe.
So einfach ist das nicht, denn es gab auch in allen osteuropäischen Ländern, einschließlich der Ukraine, viele Kommunisten.
Oh ja, sicher. Natürlich. Und es sind alles einheimische Ukrainer, die die Sache umsetzen. Aber jeder wusste, wer der Oberherr war. Und so gibt es eine Menge von diesem Geist in Osteuropa. Und natürlich wollen sie alle Amerikas Verteidigungsbündnis beitreten. Aber gegen wen? Gegen Russland. Das bringt Amerika und Russland in eine sehr unangenehme Lage, denn eigentlich war es Russland selbst, das 1991 die Sowjetunion stürzte und zerstörte. Das waren die Leute, die den Kommunismus für uns getötet und ganz Osteuropa befreit haben. Und genau zu dem Zeitpunkt, an dem wir uns mit ihnen anfreunden sollten, freunden wir uns stattdessen mit ihren Nachbarn auf ihre Kosten an.
Wie ich in meinem Buch zeige, haben die Expansionsbefürworter selbst, also die Leute, die die NATO erweitern wollten, von der Regierung George H. W. Bush über Bill Clinton und W. Bush, selbst sie räumten ein, dass wir die Trennlinien in Europa nicht auslöschen. Wir verschieben die Trennlinie nur weiter nach Osten und richten sie immer noch gegen Russland. Wie sie es in den Clinton-Jahren nannten, Neo-Eindämmung des bösen russischen Bären. Und so sagten alle Gegner: ‚Hört zu, alles, was ihr tut, ist diese sich selbst erfüllende Prophezeiung. Die Russen kommen nicht, aber jetzt macht ihr sie euch zum Feind. Das wird am Ende zu einem Konflikt führen.’ Die Falken konnten es nicht ignorieren, weil es die weisesten Graubärte des Council on Foreign Relations waren, die davor warnten. Es waren mächtige und einflussreiche Leute, die sagten, dass genau das passieren würde.
Sie erkannten das und sagten, wie zum Beispiel Madeleine Albright, die zweite Außenministerin von Bill Clinton: „Hören Sie, wenn die Erweiterung zu einer schlechten Reaktion Russlands führt, dann haben wir wenigstens die NATO.“ Sie erkennt also die sich selbst erfüllende Prophezeiung an und sagt: „Ja, aber die Prophezeiung lautet: ‚Wenn wir unser Militärbündnis erweitern, werden sie wütend werden. So what?’ Denn wir werden unser erweitertes Militärbündnis haben, sodass sie so wütend sein können, wie sie wollen, und sie können nichts dagegen tun.“ Das einzige Problem ist: Wir vergessen die Politik. Wir ändern die Politik, indem wir nicht mehr versuchen, mit den Russen befreundet zu sein, sondern sie weiterhin eindämmen. Das ist keine neue Weltordnung. Nicht, dass ich das befürworte, was Bush Senior da behauptet hat, aber es ist immer noch die gleiche alte Weltordnung. Wir verschieben nur die Trennlinie immer weiter nach Osten, auf ihre Kosten.
Es geht also nicht nur darum, diese Länder in unser Militärbündnis einzubinden, was bedeutet, dass wir alle ihre Streitkräfte unter amerikanischem Oberbefehl aufbauen, modernisieren und verbessern. Sondern es geht auch um diese Art von untergeordneter Politik, die Farbenrevolutionen. Was ist, wenn es Länder gibt, die der NATO nicht beitreten wollen? Nun, dann müssen wir die dortige Regierung stürzen. Dann haben wir eine willfährige Regierung, die tut, was wir wollen, und unserem Militärbündnis beitritt, ob die Menschen dort das wollen oder nicht.
Ein weiterer Bestandteil der Politik ist die Ausweitung der Raketenabwehr auf Rumänien und Polen. Jetzt sagen sie, dass sie Polen vor dem Iran verteidigen wollen, aber die haben keine Raketen, die so weit reichen können, und sie haben keine Atomwaffen, die sie nach Polen liefern könnten. Das Ganze war Unsinn. Wladimir Putin sagte: „Sie erwarten von mir, dass ich Ihnen glaube, dass Sie damit Polen vor dem Iran schützen wollen? Ich denke, dass Sie vielleicht versuchen, eine Erstschlagskapazität gegen Russland zu erlangen, unser Land mit antiballistischen Raketen und Abwehrraketen zu umzingeln, und das bedeutet, dass Sie denken, dass Sie unser Land mit einem nuklearen Erstschlag treffen und dann jede Vergeltungsreaktion abschießen können. Mit anderen Worten: Sie erlangen die Fähigkeit zum Erstschlag, heben die gegenseitig zugesicherte Zerstörung auf und geben sich selbst die Lizenz, einen offensiven, aggressiven Atomkrieg gegen uns zu führen.“
Und W. Bush sagte: ‚Komm schon, das ist verrückt, Wlad, denn das sind nicht genug Raketen, um eine Salve aus Russland abzuschießen – nicht einmal in vollem Umfang. Wisst ihr, ihr habt Tausende von Atomwaffen und wir reden hier von Dutzenden von Spatzen. Wir können nicht ganz Europa mit diesen Raketenstationen vor euch schützen.‘ Und Putin sagte: ‚Wissen Sie, das ist ein guter Punkt. Vielleicht liegt es daran, dass die Raketenabschussvorrichtungen doppelt nutzbar sind, die MK 41 oder Mark-Raketenabschussvorrichtungen. Damit kann man nicht nur eine antiballistische Rakete abfeuern, sondern auch Tomahawk-Marschflugkörper, die mit Wasserstoffbomben bestückt werden können.‘ Und das hätte gegen den INF-Vertrag verstoßen, aber den INF-Vertrag gibt es nicht mehr.
Und sie haben den Russen kein Inspektionssystem erlaubt. Alles, was man tun musste, war, einen Kontrolleur auf einem Barhocker sitzen zu lassen, der sicherstellt, dass niemand Tomahawk-Marschflugkörper in die Abschussvorrichtung schiebt, und dann wäre alles in Ordnung gewesen. Das hätten sie tun können, und es wurde ihnen auch schon 2004 geraten, das zu tun. Wenn ihr mit dieser Sache weitermacht, müsst ihr ein Inspektionssystem mit den Russen einrichten, bei dem ein russischer Offizier anwesend ist, der überprüfen kann, dass ihr keine Tomahawk-Marschflugkörper in diese Trägerraketen einbaut, denn die Russen müssen darüber besorgt sein. Und auch hier war die Haltung, na ja, scheiß auf sie. Was werden sie denn tun? Und man sieht immer wieder, dass sie es selbst zugeben und ihre Freunde sie dafür kritisieren. Es ist genau das, was man den Tyrannen auf dem Spielplatz in der Schule sagen hört. Sie beschuldigen immer die Russen, der Tyrann zu sein.
William Perry, der unter Bill Clinton Verteidigungsminister war, hatte sich gegen die NATO-Erweiterung ausgesprochen und später die Verantwortung dafür übernommen. Er fühlte sich offenbar wirklich schrecklich, weil er es nicht zum Kampf seines Lebens und seiner Karriere gemacht hatte, diese Politik zu stoppen, weil er wusste, dass sie ein Problem mit den Russen verursachen würde. Und er sagte: ‚Es tut mir leid, aber offen gesagt sind Budapest und Warschau nicht so wichtig wie Moskau. Wir haben jetzt Freunde in Moskau. Wir sollten, wenn wir die NATO erweitern wollen, zuerst die Russen einbeziehen, dann ist es egal, ob wir die osteuropäischen Staaten einbeziehen, dann wird jeder verstehen, dass dies kein Bündnis ist, das auf Russland oder auf irgendjemanden gerichtet ist.
Und in der Tat haben sie die Russen dazu gebracht, dieser Erweiterung und der Fortsetzung der NATO und ihrer Erweiterung zuzustimmen, indem sie versprachen, dass wir die NATO in eine politische Organisation umwandeln werden, die mehr wie die EU und die Vereinigten Staaten sein wird, und dass wir sie als Sicherheitsorganisation durch die KSZE ersetzen werden, die jetzt als OSZE bekannt ist, die bereits existierte und in der all diese Länder bereits Mitglied waren, einschließlich Russland. Und sie sagten, wir werden das nutzen.
In den Clinton-Jahren wurde dann die Partnerschaft für den Frieden ins Leben gerufen, die es immer noch gibt, die aber im Grunde nur eine Zwischenlösung für die NATO-Erweiterung war, um den Normalisierungsprozess einzuleiten und Länder in die NATO zu bringen. Aber was sie Jelzin damals sagten, war: Nein, wir werden die NATO durch das hier ersetzen, und ihr werdet Mitglied sein, und die Ukraine wird Mitglied sein, und wir werden alle Mitglied sein, weil es keinen Feind gibt. Wozu brauchen wir also ein Bündnis? Wir brauchen eine Sicherheitsarchitektur, in der wir alle gemeinsam an europäischen Problemen arbeiten und sie ohne Streit lösen können.
Natürlich nennen sie es ein Verteidigungsbündnis, als ob das allein schon ausreichen würde, um es wahr zu machen. Und doch haben sie nur drei Wochen nach der Aufnahme ihrer ersten drei neuen Mitglieder – Polen, Ungarn und die Tschechische Republik – im Frühjahr 1999 ihren ersten Angriffskrieg gegen Serbien begonnen, um dessen Provinz Kosovo abzutrennen, und damit gegen jedes Gesetz unter der Sonne und auch gegen ihr eigenes verstoßen.
Ich wollte Sie zu diesen Kriegen befragen, weil es einige gab, die für Russland sehr wichtig waren und die Russland wirklich gezeigt haben, wie aggressiv der Westen war, nicht nur die NATO, sondern auch die USA. Aber zunächst möchte ich auch darauf hinweisen, dass Sie zeigen, dass zuerst Gorbatschow, dann Jelzin und dann Putin zu Beginn offen für alle möglichen Ideen waren, wie man dieses gemeinsame europäische Haus, wie es oft genannt wurde, oder einfach irgendeine Art von Sicherheitsarchitektur aufbauen könnte, die Russland und alle anderen einschließen würde, wie z.B. Polen, die baltischen Staaten, die Ukraine und Georgien, einfach eine Sicherheitsarchitektur, bei der Russland ein Teil davon ist.
Und sie haben es sogar, das ist wirklich lustig, ernst gemeint. Sie zeigen, dass Gorbatschow, Jelzin und Putin vorgeschlagen haben, dass Russland der NATO beitreten könnte. Ihre Reaktion war einfach zu sagen, das muss ein Scherz sein. Das ist doch nicht ihr Ernst. Aber Sie haben gezeigt, dass sie es in gewisser Weise ernst meinten. Sie rechneten wahrscheinlich nicht damit, dass es dazu kommen würde, aber sie sagten im Grunde, es sei ihnen egal, wie wir alle miteinander auskommen, aber wir wollen miteinander auskommen. Aber ihr müsst auch unsere Sicherheitsinteressen, unsere Sorgen und unsere nationale Souveränität respektieren, und das tut ihr nicht.
Und es war ihnen ernst damit. Wissen Sie, zu einem bestimmten Zeitpunkt hatte Putin die ordnungsgemäßen Kanäle durchlaufen, so wie es von ihm erwartet wurde, und es gab eine Arbeitsgruppe in Brüssel, die sich bereits zusammengefunden hatte, um an dem Prozess zu arbeiten, Russland einzubinden, und die Amerikaner erfuhren davon und flippten aus und setzten der Sache ein Ende.
James Baker, der Außenminister von Bush, hatte die Tradition begonnen, die Russen einfach zu ignorieren, wenn sie einen NATO-Beitritt ansprachen. Sie sagten: „Nun, vielleicht werden wir der NATO beitreten“, und er sagte: „Wissen Sie, lassen Sie uns über den Rubel oder was auch immer reden“, und wechselte einfach das Thema.
Und in den Clinton-Jahren schien es, als hätte es ein Memorandum gegeben: Wenn sie das zur Sprache bringen, wechseln Sie einfach das Thema, ignorieren Sie sie einfach. Wir wollen kein Idiot sein und ihnen nein sagen, und wir wollen sie nicht beleidigen, indem wir ihnen sagen, na ja, reiht euch hinter Bulgarien ein. Also ignorieren wir sie einfach. Und das wurde zu einer Art Scherz. Ich habe keine Beweise dafür, dass es ein Memo oder Ähnliches gab, aber anscheinend wurde das zur Tradition, denn sie wechselten einfach immer wieder das Thema. Sogar während der Präsidentschaft von G. W. Bush wechselte sein Außenminister Colin Powell das Thema, als Putin im Juli 2001 um die Teilnahme bat.
Wenn man ein Buch von Russland-Falken liest, und einige von ihnen sind sehr sachlich, sie sind einseitig, aber es steckt viel Wahrheit darin. Und sie sagen: „Sehen Sie, es gab die Kriege in Tschetschenien, die Kriege in Jugoslawien, die Kriege in Georgien und Syrien und jetzt die Ukraine. Und das ist das Muster. Hier haben wir ein aggressives, imperialistisches, expansionistisches Russland unter Wladimir Putin, das schon vor ihm angefangen hat, aber dann eskaliert ist. Das ist das Bild, das sie zeichnen. Wenn man eines dieser Bücher liest, klingt es sehr überzeugend, und in gewisser Weise ist es das auch, denn Russland hat in all diesen Ländern Kriegsverbrechen begangen und betreibt in gewisser Weise eine recht aggressive Außenpolitik. Aber wie Sie in Ihrem Buch zeigen, ist diese aggressive Außenpolitik sehr reaktiv. In all diesen Fällen, die ich gerade erwähnt habe, reagierte Russland auf die Provokationen des Westens, angefangen bei Tschetschenien und den Jugoslawienkriegen in Bosnien und im Kosovo bis hin zu Georgien und Syrien. Ich hoffe also, dass wir diese Kriege besprechen können und Sie mir sagen können, inwiefern wir Russland in diesen Fällen tatsächlich provoziert haben?
Nun gut. Die Russen haben in Bosnien keine Kriegsverbrechen oder Ähnliches begangen. Das war die Aufgabe der Amerikaner, und sie wurden schließlich als Teil der friedenserhaltenden Truppe in der Folgezeit hinzugezogen. Aber der Zerfall Jugoslawiens hat dazu geführt, dass zuerst die Deutschen und dann die Amerikaner die Situation ausgenutzt haben, um ihre eigene Position im Land zu stärken. Die Deutschen förderten also die Abspaltung Sloweniens und Kroatiens und erkannten sie dann auch sofort an, und die Amerikaner versuchten im Grunde, die Deutschen einzuholen und ihre Position nicht aufzugeben, und erkannten dann in aller Eile die Unabhängigkeit Bosniens an, obwohl bereits klar war, dass, als die Deutschen die Unabhängigkeit Sloweniens und Kroatiens anerkannten, in beiden Fällen Kämpfe ausbrachen und es im letzteren Fall zu einer massiven ethnischen Säuberungskampagne gegen die kroatischen Serben kam.
Es gab also einen Präzedenzfall: Wenn man das macht, hat man all diese bosnischen Serben, die in Jugoslawien mit Serbien bleiben wollen, und dann hat man eine Zentralregierung, die von den Muslimen kontrolliert wird, die sich abspalten wollen und die bosnischen Serben zwingen wollen, mit ihnen zu kommen. Die ganze Sache war also von vornherein ein Rezept für einen Konflikt.
Als es Gelegenheiten gab, das Problem zu lösen, haben die Amerikaner sie zunichtegemacht. Und insbesondere der Cutileiro-Plan oder das Lissabonner Abkommen von 1992, alle Seiten waren bereit, es zu unterzeichnen. Die Serben, die bosnischen Serben und die Kroaten hatten, glaube ich, bereits ihre Bereitschaft signalisiert, und die bosnischen Muslime hatten bereits unterzeichnet. Auf Drängen von Botschafter Warren Zimmerman haben sie es dann nicht mehr unterzeichnet, weil er ihnen versprach, dass sie von den Vereinigten Staaten eine bessere militärische Unterstützung bekommen könnten. Also kämpften sie weitere drei Jahre, und weitere Hunderttausend Menschen wurden getötet. Und dann unterzeichneten sie ein Abkommen, bei dem die Muslime weniger bekamen, als sie nach dem Lissabonner Abkommen bekommen hätten. Am Ende mussten sie noch mehr Territorium und Städte aufgeben, mit schrecklichen Verlusten und vor allem zivilen Opfern auf allen Seiten. Diese absolute Horrorshow eines Krieges, von dem sogar der damalige Vorsitzende der Generalstabschefs Colin Powell, der später Außenminister von W. Bush wurde, sagte, dass dies im Grunde genommen bestenfalls eine riesige Fehlleistung des Außenministeriums war. Das war höflich formuliert. Und jetzt erwarteten sie von ihm, dass er das Problem löst, indem er Truppen dorthin schickt, was er zu diesem Zeitpunkt zu verhindern versuchte. Das war also ein gigantischer Fehlschlag – auf Kosten der ethnischen und religiösen Verwandten der Russen, der Serben.
Nur eine Bemerkung dazu, denn in Deutschland ist weitgehend vergessen, dass wir die kroatische ethnische Säuberung der Krajina-Serben unterstützt haben – eine brutale ethnische Säuberungskampagne, wie Sie in Ihrem Buch zeigen, auch damals unterstützt von der CIA, aber vor allem von Deutschland. Und sie benutzten die Symbole des Ustascha-Regimes, das im Zweiten Weltkrieg ein Verbündeter von Nazi-Deutschland war – eine Schande auch für Deutschland.
Absolut richtig. Interessant ist, dass der damalige Präsident Kroatiens, Franjo Tudjman, im Krieg auf der Seite der Kommunisten und Partisanen gegen die Faschisten gekämpft hatte. Aber als er an die Macht kam, hat er ihre Slogans, ihre Flagge, ihre Nationalhymne und all diese Dinge wiederbelebt. Und insbesondere die Krajina-Serben waren nie von Zagreb aus regiert worden. Zuvor waren sie vor Hunderten von Jahren vom österreichisch-ungarischen Reich als Bollwerk gegen die Muslime dort angesiedelt worden. Und das war vor etwa 300 Jahren, aber sie wurden immer von Sarajevo oder Belgrad aus regiert und nicht von Zagreb, der Hauptstadt Kroatiens aus. Allein aufgrund der Tatsache, dass die Kommunisten die Verwaltungsgrenze gezogen hatten, saßen sie im Grunde in Kroatien fest, zu dem sie eigentlich nie wirklich gehörten.
Aber egal, das ist die ganze verdammte Katastrophe. Und dann haben sie unter völliger Verletzung aller angeblichen internationalen Rechtsgrundsätze, die den Krieg in Bosnien rechtfertigten, den Krieg im Kosovo geführt. Die ganze Theorie des Bosnien-Krieges war also, dass Bosnien das Recht hat, sich von Jugoslawien abzuspalten, weil es eine konstituierende Republik innerhalb des gesamten Nationalstaates war. Aber die bosnischen Serben und ihre Republik Srpska haben kein Recht, sich von Bosnien abzuspalten oder auch nur mit den anderen Serben in Jugoslawien zu bleiben, weil sie keine Verwaltungseinheit unter den von den Kommunisten gezogenen Linien waren. Und das ist der heilige Grundsatz, nach dem all diese Menschen in diesem dummen Krieg in Bosnien sterben mussten.
Dann kommen wir ein paar Jahre später nach Serbien. Eine Gruppe von Bin Laden, die von den Saudis angeworben wurde, verbündet sich mit der Kosovo-Befreiungsarmee, bei der es sich im Grunde um einen Haufen von Drogenhändlern, Gangstern und Mördern handelt, die versuchen, den Kosovo abzutrennen, um ein Großalbanien zu schaffen. Und Amerika sagt, okay, schön. Obwohl der Kosovo keine eigenständige Verwaltungseinheit war, war er einfach ein Teil Serbiens. Es war nichts anderes als ein Bezirk in Serbien. Und so sagten sie, oh, all diese internationalen Gesetze und all dieser hochtrabende Mist, auf den wir uns für den vorherigen Krieg berufen haben, all das ist jetzt hinfällig, denn das wahre Gesetz ist, dass Amerika tun kann, was immer es will. Und genau das werden wir auch tun.
Sie begannen den Krieg auf der Grundlage eines totalen Schwindels, dass Hunderttausend kosovo-albanische Zivilisten zusammengetrieben und in riesigen Hinrichtungskammern ermordet worden seien, dass ihre Leichen in Minenschächte geworfen und in riesigen Verbrennungsöfen verbrannt worden seien, dass Pressebanden überall Massengräber ausgehoben und Massenvergewaltigungsräume eingerichtet hätten. Das war alles erfundener Müll, alles Lügen, um diesen Krieg zu rechtfertigen. Am Ende fand man weniger als 3.000 Leichen, und die meisten von ihnen waren im Kampf gefallene Kämpfer. Natürlich gab es auch einige Hinrichtungen von Gefangenen und dergleichen, aber wir reden hier von 3.000 und nicht von 100.000. Und es waren keine Zivilisten.
Jedenfalls ging das wieder auf Kosten der Freunde der Russen, der Serben, und hätte beinahe zu einem Krieg geführt. Vor allem aber führte es zu einer entsetzten Reaktion in Russland. Das war der absolute Todesstoß für die Glaubwürdigkeit der russischen Liberalen, die mit den Amerikanern befreundet waren, die den anderen Russen geraten hatten, nein, die Amerikaner sind jetzt unsere Freunde. Wir können ihnen vertrauen. Wir mögen sie. Sie mögen uns. Wir müssen uns keine Sorgen über die NATO-Erweiterung machen, denn sie haben uns versprochen, dass es sich um ein reines Verteidigungsbündnis handelt und sie es nicht böse meinen. All diese Leute wurden dadurch völlig diskreditiert.
Auch dieser Krieg wurde drei Wochen, nachdem die erste Runde der NATO-Erweiterung abgeschlossen war und die Unterschriften auf dem Papier standen, begonnen. Dadurch wurde die gesamte pro-amerikanische Seite der russischen Politik völlig diskreditiert. Das war ihr Todesurteil, noch bevor die Jahrtausendwende vollzogen war. Das hat Jelzin völlig aus der Bahn geworfen. Sein Premierminister Tschernomyrdin wendete sein Flugzeug über dem Atlantik und kam nach Hause, und Jelzin schrie Bill Clinton am Telefon an, dass dies alles ruinieren würde. Das löste bei ihnen eine heftige Reaktion aus.
Während die Amerikaner an der albanischen Grenze herumhantierten, nutzten die Russen die Gelegenheit. Sie hatten einen Stützpunkt in Bosnien, wo sie Teil der gemeinsamen Friedenstruppe waren, und sie stürmten den Flughafen von Pristina im Kosovo und nahmen ihn in Besitz. Zu diesem Zeitpunkt befahl General Wesley Clark einer Apache-Hubschrauberbrigade und einer Abteilung von Truppen, den Flughafen von ihnen zu übernehmen.
Es gibt einen berühmten englischen Sänger namens James Blunt, und zu dieser Zeit war er ein Oberst in der britischen Armee vor Ort, vielleicht ein Oberstleutnant. Sein Befehlshaber war Generalleutnant Michael Jackson, nicht der kinderschändende Popstar. Aber Blunt, der berühmte Sänger, war der Mann vor Ort. Diese beiden waren ungehorsam. James Blunt rief General Jackson an und sagte: „Wissen Sie, was hier los ist?“ Wesley Clark befahl Jackson, den Flughafen zu räumen, und Jackson weigerte sich mit den Worten: „Ich fange nicht den dritten Weltkrieg für Sie an.”
Michael Jackson und James Blunt haben also dafür gesorgt, dass es keinen dritten Weltkrieg gab – keinen Weltuntergang. Das ist eine lustige, wirklich coole Geschichte.
Ja, es ist scheiße, weil ich mit Wesley Clark debattiert habe, aber ich konnte das nicht ansprechen, weil ich wusste, dass er es einfach abstreiten würde. Ich habe eigentlich keine anderen Quellen als das, was gesagt wurde. Ich war nicht dabei. Es hatte keinen wirklichen Sinn, es zu erwähnen. Ich dachte, ich hätte das Thema verloren, leider. Wenn ich ihn zu sehr gedemütigt hätte, hätte das den Ton der Debatte darüber verändert.
Die Tschetschenienkriege sind die am meisten unterschätzten Kriege, denke ich. Ich denke, dass die russische Kriegsführung in der Ukraine viel brutaler war als jetzt. Es gab eine Menge ziviler Opfer. Ich habe mit Soldaten gesprochen, die dort gekämpft haben, mit russischen Soldaten, und es war eine absolute Schweinerei. Aber auch wir haben dort keine sauberen Hände. Bitte erklären Sie das.
Nun, ja. Es gibt dort also zwei Kriege. Wir sprechen über diese winzig kleine islamische Republik im nördlichen Kaukasusgebirge. Dagestan ist diejenige, die an der Küste des Kaspischen Meeres liegt. Klicken Sie auf die linke Seite, das ist Tschetschenien. Im Westen. Und dann ist da noch Inguschetien und der Rest. Es ist schwer, sie sich alle zu merken. All diese winzigen nordkaukasischen Untereinheiten, kleine Staaten in der Russischen Föderation.
Als die Sowjetunion auseinanderbrach, erhielten Georgien, Aserbaidschan und alle Staaten südlich der Berge, einschließlich Armenien, die Freiheit. Aber sie zogen die Grenze um den Nordkaukasus und beschlossen, dass diese Staaten sich nicht abspalten durften. Nun, die Tschetschenen wollten sich wirklich abspalten. Sie hatten eine schreckliche Geschichte mit den Russen, die Hunderte von Jahren zurückreichte, und insbesondere mit Joseph Stalin, der sie alle als illoyal betrachtete und, ich glaube, 500.000 oder eine Million – ich habe vergessen, wie viele es waren, aber es war eine riesige Zahl – für die Dauer des Zweiten Weltkriegs nach Sibirien deportiert hatte. Sie kamen schließlich nach Hause, aber der Groll gegen Russland war sehr groß.
Sie erklärten fast unmittelbar nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion ihre Unabhängigkeit, und die neue russische Regierung war zu schwach, um etwas dagegen zu unternehmen. Die Dinge köchelten dort bis 1994, als der Krieg wirklich ausbrach. Bin-Laden-Anhänger, die im geheimen Krieg gegen die Sowjetunion in Afghanistan gekämpft hatten, wurden dann nach Bosnien, in den Kosovo und nach Tschetschenien entsandt. In Tschetschenien waren sie von Beginn des Krieges im Jahr 1994 an dabei, auch wenn sie erst später eine größere Rolle spielten.
Nach einigen großen erfolgreichen Terroranschlägen ging die russische Regierung an den Verhandlungstisch und verhandelte mit ihnen. General Lebed, der die Verhandlungen führte, sagte später, die Terroristen hätten glaubhaft damit gedroht, russische Kernkraftwerke anzugreifen. Das war die Drohung, die sie schließlich an den Verhandlungstisch brachte – sie glaubten nicht, dass sie in der Lage wären, dies zu verhindern. Also sagten sie einfach: „Verdammt, wir sollten jetzt lieber einen Deal mit ihnen machen.“ Das beendete den Krieg von 1994 bis 1996 auf einer unsicheren, wackeligen Grundlage – ein Waffenstillstand, aber kein dauerhafter Frieden. Später wurden die Mudschaheddin stärker und begannen 1999 erneut mit dem Krieg.
Dieser erste Tschetschenienkrieg wurde meines Erachtens vom Westen, von Großbritannien und den USA, unterstützt.
Ja, Amerika hat Russland im ersten Krieg unterstützt. Sowohl Bill Clinton als auch Vizepräsident Al Gore verglichen Jelzin mit Abraham Lincoln, der natürlich gezwungen war, die amerikanische Nation im Bürgerkrieg zusammenzuhalten. Sie unterstützten ihn mit Milliarden von Dollar und halfen ihm vielleicht sogar bei der Ermordung einiger Rebellenführer. Aber 1999 beschlossen sie, dass es wichtiger war, das Pipeline-Spiel im Kaukasus zu spielen. Um die Russen daran zu hindern, eine alte Pipeline zu reaktivieren, musste der Krieg weitergehen. Sie arbeiteten mit den Briten, den Saudis und Aserbaidschan zusammen, um die Mudschaheddin gegen die Russen zu unterstützen. Dabei handelte es sich um Islamisten, Kopfabschneider und Selbstmordattentäter. Deren Anführer waren buchstäblich nach Afghanistan gereist, um Bin Laden die Treue zu schwören und in seinen Lagern mit ihren Männern zu trainieren. Und natürlich ist die tschetschenische Mitgliedschaft bei al-Qaida legendär, nicht wahr? Nun, das ist die Verbindung. Ihr Anführer, Al-Khattab, war ein Saudi, und seine rechte Hand war ein Tschetschene namens Bassajew. Sie führten eine massive Terrorkampagne innerhalb Russlands durch.
Putin bekommt immer die Schuld für deren Wohnungsbombenanschläge, weil die meisten Leute nichts über die Hintergründe wussten. Und dann gab es noch eine verdächtige Sache: Die Polizei hatte einige FSB-Agenten auf frischer Tat ertappt, als sie angeblich Sprengstoff in einem Wohnhaus deponierten, in dem jemand die Polizei gerufen hatte, und sie wurden auf frischer Tat ertappt, weil sie nicht wussten, was die linke Hand tat. Die russische Ausrede lautete: Nein, wir haben nur trainiert, und es war absurd, dass wir unser eigenes Gebäude in die Luft jagen. Es war nur eine Übung, und der Sprengstoff war nicht echt. Nun, es ist so oder so nicht 100 Prozent schlüssig, aber ein Teil der Geschichte, den die Amerikaner und andere Westler fast immer auslassen, ist, dass die Tschetschenen ein paar Wochen zuvor in Dagestan einmarschiert waren und drei Dörfer eingenommen hatten, und die Russen bombardierten diese drei Dörfer in Grund und Boden. Und dann gab es dagestanische Dschihadisten, die sich zu den Wohnungsbombenanschlägen bekannten, und es gab Bassajew, der sich dazu bekannte. Es gibt einen Mann namens Ware, einen Experten für Dagestan, der auch der Meinung ist, dass es die Dagestaner waren. Und ich zeige in dem Buch, dass dies erhebliche Zweifel an der Idee aufkommen lässt, dass Putin es getan hat.
In dem Buch spreche ich über den ehemaligen FBI-Agenten Ali Soufan, der sagt, dass die tschetschenischen Terroristen bin Laden befragt haben und sagten: „Wir verstehen nicht, warum ihr die Vereinigten Staaten angreift. Sie haben uns in Afghanistan geholfen. Sie haben uns in Bosnien geholfen. Sie haben uns im Kosovo geholfen. Und jetzt helfen sie uns in Tschetschenien. Warum wollt ihr euch also gegen sie wenden?” Und das lag daran, dass sie nicht verstanden, dass er eine umfassendere Vision hatte. Was ihm wirklich am Herzen liegt, sind die sunnitischen Araber, die dort im Nahen Osten unter saudischer Vorherrschaft stehen – die sich seinen Wünschen fügen sollen und nicht einem Haufen abtrünniger Marionettenkönigreiche, die unter der Kontrolle der Vereinigten Staaten stehen.
Er wollte also die Vereinigten Staaten loswerden, damit er seine eigenen lokalen Revolutionen durchführen und sein eigenes Kalifat ohne amerikanische Einmischung errichten konnte. Und der Weg dorthin besteht darin, unsere Türme zu zerstören und uns dazu zu bringen, in Afghanistan einzumarschieren, uns auszubooten und uns in den Bankrott zu treiben, so wie wir ihm zehn Jahre zuvor geholfen hatten, die Sowjetunion zu zerstören. Das war also alles, was er zu tun versuchte, was ihm auch gelang. Es hat 20 Jahre gedauert. Amerika ist nicht völlig bankrott und hat sich nicht so zurückgezogen wie die Sowjetunion im Jahr 1989. Aber zumindest hat er seinen Afghanistan-Krieg bekommen. Ich hoffe, er ist zufrieden. Sein Problem war, dass Amerika den Irak von Stützpunkten in Saudi-Arabien aus bombardierte und dass Amerika alle Emire und Sultane und Diktatoren und Präsidenten des Golf-Kooperationsrates und so weiter unterstützte. Und dass wir die Israelis und ihre gnadenlose Gewalt gegen die Palästinenser und die Libanesen und ihre Übernahme des gesamten historischen Palästinas für Großisrael unterstützen.
Die Ironie besteht natürlich darin, dass der amerikanischen Regierung der 11. September offenbar völlig egal war, denn George W. Bush hat den Krieg im Irak zwar für die besten Freunde des Irans geführt, aber er hat das getan, weil er ein dummer Idiot ist und weil er auf einen Haufen idiotischer Neocons gehört hat, die ihm sagten, dass dies großartig werden würde. Es hat alles ruiniert.
Im Jahr 2006 startete Bush also ein Projekt namens „Redirection”. Jeder sollte Seymour Hersh und den New Yorker vom März 2007 lesen, „The Redirection” und alle seine Artikel, die er in diesem Jahr schrieb – „Preparing the Battlefield” und „The Iran Plans” und einige andere. Darin geht es darum, dass Amerika beschlossen hat, dass wir es vermasselt haben, indem wir den Iran, unseren regionalen Rivalen, in Bagdad an die Macht gebracht haben. Also müssen wir ihnen jetzt in Damaskus einen Strich durch die Rechnung machen. Zu diesem Zweck unterstützte er eine Gruppe namens Fatah al-Islam im Libanon, um gegen die Hisbollah zu kämpfen. Er begann, die syrische Muslimbruderschaft zu unterstützen.
Einige unserer Zuschauer sind im Moment vielleicht etwas verwirrt, weil wir auf Russland zurückkommen müssen, aber jetzt kommen wir zu Syrien – und damit auch zu Russland.
Ja, hier geht es nur um Russland. Es war buchstäblich Elizabeth Cheney, die Tochter von Vizepräsident Cheney, die eine Organisation namens ISOG leitete, die Iraq-Syria Operations Group. Ihre Aufgabe war es, die Muslimbruderschaft in Syrien zu unterstützen. Und sie unterstützte auch eine Gruppe namens Dschundallah im Iran, die ebenfalls die schlimmsten Selbstmordattentäter waren, die Köpfe abhackten.
Das erklärt, warum Barack Obama bei seiner Machtübernahme al-Qaida in Syrien unterstützt hat – nicht, weil er ein heimlicher, in Kenia geborener Muslim war, der der Ideologie Osama bin Ladens treu ergeben war, sondern weil er ein heimlicher George W. Bush war, der mit dem amerikanischen außenpolitischen Establishment in allem übereinstimmte. Und die hatten beschlossen: Hoppla, wir haben die Schiiten aufgebaut, jetzt müssen wir uns wieder auf die Bin-Ladenisten zubewegen, denn die Saudis haben keine Armee. Wir sind die Armee der Saudis. Und was haben wir sonst? Wir haben al-Qaida-Schocktruppen.
Und so begannen die Saudis, ihre Gefängnisse von Bin-Ladeniten zu leeren und sie in den heiligen Dschihad in Syrien zu schicken. Das führte schließlich zum Kalifat, das den gesamten westlichen Irak eroberte, und schließlich auch zur Rückkehr Russlands in den Nahen Osten, wo es seit dem Ende des Kalten Krieges nicht mehr präsent war. Sie kehrten 2015 nach Syrien zurück, um ihren Klienten Bashar al-Assad zu stützen und zu verhindern, dass ISIS und al-Qaida Damaskus plündern und ihn von der Macht vertreiben, was Israel anstrebte – vor allem Israel, das über die Achse Teheran-Bagdad-Damaskus-Hisbollah besorgt war. Sie versuchten also, Damaskus aus dem Spiel zu nehmen. Das war der Grund für die Rückkehr der Russen. Ihre Luftwaffe bombardierte im Auftrag der syrischen Regierung al-Qaida und jeden, der sich in ihrer Nähe aufhielt, in Grund und Boden. Aber das war alles Obamas Schuld. Es war zu 100 Prozent Amerikas Invasion.
Und man kann Benjamin Netanjahu in Israel, Recep Erdoğan in der Türkei, König Abdullah in Saudi-Arabien und Prinz Mohammed bin Zayed in den Vereinigten Arabischen Emiraten die Schuld geben, und das tue ich auch gerne. All diese Leute haben al-Qaida in Syrien unterstützt.
Aber Barack Obama war Weltkaiser, und es ist seine Ordnung im Nahen Osten, über die wir hier sprechen. All diese sunnitischen Präsidenten, Emire und Sultane – sie alle gehören zum amerikanischen Imperium. Wenn Obama ihnen also gesagt hätte: ‚Es ist mir egal, was ihr von Bashar al-Assad haltet – unsere Priorität ist es, al-Qaida niederzuhalten, und ihr werdet euch raushalten‘, dann hätte er seinen Willen bekommen. Aber das war nicht seine Priorität. Offensichtlich scheren sie sich einen Dreck um das amerikanische Volk. Sie wollen uns wohl weismachen, dass es die Hisbollah war, die die Türme zum Einsturz gebracht hat, und nicht deren Gegenspieler al-Qaida. Das war es also, was zur Rückkehr Russlands in den Nahen Osten führte.
Übrigens weise ich in meinem Buch darauf hin, dass ihre Luftkampagne, so brutal sie auch war und so viele Zivilisten sie auch tötete, eine Kopie der amerikanischen Luftkampagne in Ostsyrien und im westlichen Irak war, wo wir den Islamischen Staat bekämpften. Das Einzige, was sie taten, war, dass sie auch al-Qaida bekämpften, als Amerika al-Qaida unterstützte. Das war, nachdem sich ISIS im Jahr 2013 von al-Qaida abgespalten hatte.
Bei einem Besuch im Irak traf ich einen Berater des US-Militärs – einen Afroamerikaner –, der für das US-Militär daran arbeitete, wie man zivile Opfer vermeiden kann. Und er sagte: „Mein Rat ist ihnen ziemlich egal.“ Ich fragte ihn nach dem Vergleich zwischen den russischen Bombardierungen in Syrien und den amerikanischen Bombardierungen in Syrien und im Irak, und er sagte: „Es ist das Gleiche. Uns ist es egal. Den Franzosen ist es egal. Den Briten ist es egal. Und den Russen ist es auch egal. Ich meine, nicht viel. Wir alle töten eine Menge Zivilisten, und es gibt keinen großen Unterschied.“ Und er hat für das US-Militär gearbeitet.
Ich denke, der wichtigere Punkt ist, dass sie sich zwar bemühen, aber trotzdem überall Zivilisten töten, weil die Todesrate am Boden nicht von der Präzision des Schlags abhängt. Es ist die Bevölkerungsdichte in der Nachbarschaft. Es spielt keine Rolle, wie sorgfältig man versucht, eine Häuserecke zu treffen. In dieser Häuserecke leben noch andere Menschen als derjenige, den man zu töten versucht.
Ein bekannter Militärstratege – ich habe jetzt den Namen vergessen, es steht in meinem letzten Buch –, er hat gezeigt, wie sie im Wesentlichen die ganze Stadt Raqqa mit Präzisionsschlägen eingeebnet haben, einen nach dem anderen. Aber es sieht nicht anders aus, als wenn die Russen Aleppo mit Bombenteppichen eindecken – es ist die gleiche verdammte Sache.
Und Gaza sieht am schlimmsten von allen aus. Gaza ist das Allerschlimmste.
Ja, das ist richtig. Aber wissen Sie, selbst wenn man zum Fall von Aleppo zurückgeht, wie es in den amerikanischen Medien genannt wurde, kämpften dort die Russen und die syrische Armee gegen al-Qaida-Terroristen. Und als sie diese schließlich vertrieben hatten, kehrte dort wieder Frieden ein. Sie feierten Weihnachten, und alles war wieder in Ordnung. Die Menschen kamen wieder nach Hause. So, wie es im Fernsehen dargestellt wurde, sah es also wirklich so aus, als wäre Assad eines Morgens aufgewacht und hätte beschlossen, die gesamte Bevölkerung seines Landes, über das er herrscht, zu ermorden. Und zum Glück war al-Qaida da, um zu kämpfen und zu versuchen, die Menschen vor diesem völkermordenden Diktator zu verteidigen – und nicht: Ja, Amerika ist mit einem Haufen dschihadistischer Terrorsöldner in das Land eingedrungen, und dieser Mann kämpft um sein Leben, um die nicht von al-Qaida kontrollierte Bevölkerung seines Landes vor ihrem Zorn zu schützen.
Und dann haben die Russen ihm zum Sieg verholfen. Die al-Qaida-Leute wurden alle in die Provinz Idlib im Nordwesten Syriens verfrachtet, wo die Türkei sie viele Jahre lang sehr gut untergebracht hat. Und dann sind sie im November aus ihrem Pferch ausgebrochen und haben innerhalb von zehn Tagen Homs, Hama, Aleppo und Damaskus eingenommen. Jetzt regieren sie Damaskus und ermorden jeden Tag Menschen, weil sie der falschen Religion oder ethnischen Gruppe angehören.
Das war der einzige Vorzug von Assad – ja, er ist ein grausamer Diktator, aber er ist kein ethnischer Chauvinist. Ich vermute, dass er seine Minderheitenfraktion bevorzugt, aber er hat die schiitischen Araber und alle verschiedenen Arten von Christen sowie alle sunnitischen Araber geschützt, die nicht wie ein Haufen von Bin-Ladeniten und ein Haufen von Saudis leben wollten.
In Syrien war Russland also schlimm, aber wir waren noch schlimmer, weil al-Qaida noch schlimmer ist als Assad?
Das ist richtig. Es war brutal, aber sie taten das Richtige, um eine Übernahme von Damaskus durch al-Qaida zu verhindern. Und es war auf jeden Fall Amerika, das ihnen die Notwendigkeit dazu eröffnet hatte.
Wichtig ist, dass Barack Obama am Ende dieser Sache versuchte, mit den Russen auszukommen. Er hatte immer Angst davor, was passieren würde, wenn al-Qaida wirklich erfolgreich wäre und Damaskus einnehmen würde. Und so ließ er am Ende seiner Präsidentschaft 2016 John Kerry einen Deal mit den Russen aushandeln, um ISIS im Osten Syriens gemeinsam zu bombardieren. Und dann bombardierte der Verteidigungsminister absichtlich eine Stellung der syrischen Armee, um diese Abmachung zunichtezumachen. Und das half ISIS, eine Reihe von syrischen Truppen in der Nähe von Deir Ezzor zu töten und Fortschritte zu machen. Und er beging diesen Verrat. Er hatte sich wochenlang in den Zeitungen offen gegen den Deal ausgesprochen und ist dann einfach eingeschritten, um ihn zu verhindern. Dieser Kerl, Ashton Carter – wer zum Teufel ist er? Er war nicht einmal ein mächtiger politischer Mann. Er war ein Waffenhändler-Lobbyist, den sie zum Verteidigungsminister gemacht haben. Und er hat sich einfach über Barack Obama hinweggesetzt und gesagt: „Nein, das werden wir nicht tun.“
Und es waren auch die Russen, die 2013 einen Krieg zwischen den USA und Syrien verhindert haben, als sie den Deal ausgehandelt haben, bei dem Amerika das Recht erhielt, alle syrischen Chemiewaffen zu zerstören, wenn es im Gegenzug nicht einmarschiert, was dann auch geschah.
Ich weiß nicht, wie viel Autorität Obama wirklich über seine Ukraine-Politik ausüben wollte. Es scheint, als ob er Joe Biden und Victoria Nuland – die Frau von Robert Kagan – und andere mit der Sache einfach davonlaufen ließ, was wohl auf die Farben-Coups zurückgeht.
Übrigens gab es Dschihadisten aus dem Kosovo und aus Tschetschenien, die nach Syrien kamen, um zu kämpfen. Und es gibt Dschihadisten aus Syrien, von ISIS und al-Qaida, die jetzt in die Ukraine gegangen sind, um zu kämpfen. Ich weiß, es klingt verrückt, aber es ist wahr – und es steht in der New York Times. Ich habe verschiedene Zitate in meinem Buch, in denen Bin-Ladeniten aus Syrien in die Ukraine gereist sind, wo die nationalistischen, rechtsgerichteten ukrainischen Streitkräfte sich gerne mit ihnen zusammentun, weil sie alle nur eines wollen: Russen töten.
Warum also in Syrien kämpfen, wenn wir ein anderes Schlachtfeld haben, wo es Russen zu töten gibt, die näher an der Heimat sind? Und so haben Sie all diese Tschetschenen und Georgier und andere, die in die Ukraine gehen, um im Krieg zu kämpfen, einschließlich ISIS-Typen.
Als die Russen die Ukraine beschuldigten, hinter dem Anschlag auf das Moskauer Theater zu stecken – bei dem jüngsten Anschlag handelte es sich um ein Auditorium, ein großes Musikzentrum –, beschuldigte Putin die Ukrainer … Vielleicht. Ich kenne die Wahrheit nicht, wer diese Leute dorthin geschickt hat. Aber es hört sich nicht so verrückt an, wenn man ein bisschen was darüber wusste. Es gab dort eine Menge Zusammenarbeit, und das schon seit Jahren.
Übrigens, da wir über Kriegsverbrechen sprechen – ich habe Butscha vor zwei Jahren besucht, und es wurde gerade wieder aufgebaut. Und die Hauptstraßen dort – man kann sehen, dass es ein Schlachtfeld war. Und ich habe mit Einheimischen gesprochen. Sie waren sehr wütend auf Russland. Sie behaupteten alle, dass Russland dort Kriegsverbrechen begangen habe, aber niemand sprach von Völkermord oder Ähnlichem. Die meisten Teile der Stadt waren unversehrt. Und ich meine, es war ein brutaler Kampf, und die Menschen waren wütend über das, was Russland dort getan hat. In Ihrem Buch zeigen Sie: Ja, es gab brutale Kriegsverbrechen in der Ukraine durch Russland. Einige Kriegsverbrechen wurden auch von der anderen Seite begangen. Aber es gibt keinen Völkermord oder Ähnliches. Der Völkermord findet in Gaza statt.
Zunächst einmal finde ich, wie ich in meinem Buch zeige, an den Untersuchungen der New York Times und PBS Frontline über die Geschehnisse in Butscha überhaupt nichts auszusetzen. Ich denke, dass sie im Wesentlichen richtig liegen: Die Russen sagten, sie hätten einfach eine unsichtbare Linie gezogen und gesagt: „Wenn jemand diese Linie überschreitet, töten wir ihn“, weil sie niemanden hereinlassen würden. Aber niemand hatte eine Warnung bekommen.
Es gab also eine Art ständiges Rinnsal von Zivilisten – darunter eine Frau auf einem Fahrrad und andere –, die diese Straße hinunterfuhren und dann einfach von den Russen weggeblasen wurden, die den Befehl hatten, dass niemand über diese Linie hinauskommen durfte. Und so haben sie mindestens ein paar Dutzend Menschen auf diese Weise getötet. Und dann gab es noch Gefangene, die gefesselt und erschossen wurden. Aber es waren insgesamt nur einige Dutzend – nicht Hunderte, nicht Tausende.
Trotzdem sind es schreckliche Kriegsverbrechen. Ich wollte sie nicht verharmlosen.
Sicher, ja. Nein, ich meine, wenn man einen einzelnen Zivilisten an die Wand stellt und ihm in den Kopf schießt, dann ist das ein genauso großes Verbrechen wie alles andere. Aber ich sage nur, dass hier berichtet wurde, die Russen hätten einen Vernichtungsfeldzug geführt, um alle Menschen in Butscha zu ermorden.
Und ich denke, es ist wichtig, was Sie ansprechen. Wissen Sie, es gab ein vorgetäuschtes Massaker – das Račak-Massaker –, einer der Vorwände für den Beginn des Kosovo-Krieges. Es war völlig gefälscht. Man nahm einfach die albanischen Kosovaren und nahm zehn Männer, die in einem Feuergefecht getötet worden waren – und warf sie in einen Graben und sagte: „Oh, seht, sie wurden aufgereiht und erschossen“, was nicht stimmte. Aber es waren etwa zehn Männer. Und Bill Clinton sagte: ‚Oh mein Gott, das ist ein casus belli! Wir können deswegen in den Krieg ziehen, denn das beweist die Absicht zum Völkermord!‘ Und nebenbei, hier eine erfundene Zahl … ‚Hunderttausend Menschen werden vermisst und vermutlich auch hingerichtet.‘ Und das war genug, um einen Krieg zu beginnen.
Sehen Sie sich an, was sie tun – sie unterstützen Israel gegen die armen Palästinenser im Gazastreifen. Ich kann nicht glauben, dass die Zahl der Toten nur 50.000 beträgt. Sie versuchen zu behaupten, die Hamas übertreibe. Ich glaube, das Gesundheitsministerium dort ist mit diesen Zahlen so konservativ wie nur möglich. Ich kann nicht glauben, dass die Zahl so niedrig ist. Und wenn man sich die absolute Verwüstung anschaut, die sie diesen Menschen angetan haben.
Wo ist Bill Clinton, der zum Krieg gegen Tel Aviv aufruft, weil sie es wagen, diese Gräueltaten an diesen Menschen zu begehen? Das zeigt nur, wie absolut hohl ihre Entschuldigungen für ihre Gewalt sind – als ob die Amerikaner sich einen Dreck darum scheren, was mit den Menschen in Butscha oder sonst wo passiert.
Gaza macht alle unsere Argumente leichter, weil die Menschen dem US-Imperium nicht mehr trauen. Warum sollten sie?
Und sehen Sie, was wirklich geschah – die überwiegende Mehrheit dieser Verluste wurde von den Ukrainern verursacht, und sie gaben es zu. Ich habe alle Fußnoten im Buch, denn es gibt diesen schmalen Korridor von Butscha nach Kiew. Es ist eine Art nördlicher Vorort. Als die russischen Panzer durch diesen Korridor fuhren, haben die Ukrainer einfach die Artillerie auf sie losgelassen. Aber es war nur dumme Artillerie, und sie sprengten alle Häuser entlang der Hauptstraße, wo sie diese Straße hinunterkamen.
Es gab also viele Zehn oder Hundert Tote – die Hälfte von ihnen stammte von dort. Und es war auch so – ich spreche in dem Buch nicht wirklich viel darüber, weil es schwer ist, das genau festzustellen –, aber es gab Beispiele dafür, dass Menschen weiße Armbinden und russische Essensrationen neben ihrem Körper trugen, als sie gefunden wurden, was darauf hindeutete, dass sie von den örtlichen Nazi-Milizen hingerichtet worden waren, die auf Rache und Vergeltung aus waren. Und auf einem Video sagen sie, dass sie genau das tun. Sie sagen: „Ja, wir gehen herum und suchen nach Kollaborateuren, die wir ermorden können.” Leichen wurden als Symbol für andere potenzielle Kollaborateure hinterlassen. Sie tragen die weiße Armbinde, was bedeutet, dass sie auf der Seite Russlands stehen. Und hier haben sie einige russische Essensrationen – man muss sich vorstellen, dass man unter Belagerung steht. Man könnte hungrig sein und feindliche Lebensmittel essen, aber dann wird man erschossen.
Aber die eigentliche Geschichte ist, dass es überhaupt eine Geschichte wurde. Damals gab es im ganzen Land Kämpfe aller Art. Warum wurde dies zu einem riesigen Medienereignis? Nicht, weil ein paar Zivilisten getötet worden waren. Es ging darum, dass sie versuchten, die Friedensgespräche zu zerstören. Sie taten alles, was sie konnten, um die Friedensgespräche zu zerstören.
Und anstatt zu sagen – und das hätte durchaus ihre Erzählung sein können – ‚Oh mein Gott, ein paar Hundert Menschen sind getötet worden. Wir müssen die Kämpfe sofort stoppen, bevor es noch schlimmer wird.’ Tatsächlich gab es zu diesem Zeitpunkt wahrscheinlich schon mehr als tausend zivile Opfer im ganzen Land, vielleicht sogar ein paar mehr. Anstatt zu sagen: ‚Oh mein Gott, wir müssen die Kämpfe beenden’, sagten sie: ‚Oh nein, das ist ein Völkermord, und deshalb können wir nicht verhandeln. Deshalb müssen wir den Krieg fortsetzen. Deshalb müssen wir einfach mehr Waffen liefern und die Friedensgespräche verhindern.‘
Und das war in den Tagen des alten Twitters, als der Twitter-Sturm absolut verrückt spielte. Dies wurde zum politischen Konsens – und in den Tagen des alten Twitter: „Es ist ein Völkermord. Nicht verhandeln!“ – und das alles nur, weil sie in Butscha eine Frau auf einem Fahrrad erschossen haben, die sie auf keinen Fall hätten erschießen dürfen. Und derjenige, der sie erschossen hat, gehört auf die Anklagebank. Aber es handelt sich nicht um Völkermord.
Und sehen Sie sich die Städte im Osten des Landes an – sie wurden in der Zeit, die seither vergangen ist, durch all diese Gewalt völlig dezimiert. Ich kenne die genauen Zahlen der UNO nicht, und ich habe auch schon länger nicht mehr nachgesehen, aber ich glaube, die letzten Zahlen der UNO waren ungefähr… was? Sieben- oder achttausend getötete Zivilisten.
Wir wissen, dass Hunderttausende von Kämpfern getötet wurden – Wehrpflichtige auf beiden Seiten. Und das Land ist völlig aufgefressen und zerstört worden – oder das gesamte östliche Drittel davon. Und wofür? Weswegen?
Oh, wisst ihr was, Leute? Das Gesprächsthema des Tages ist diese Stadt, von der ich noch nie gehört habe, Butscha. Wie sagt man das? ‚Dort gibt es einen Völkermord. Wir dürfen also keinen Frieden haben.’ Das hat funktioniert. Das war vor drei Jahren. Und seitdem haben sie die verdammte Sache am Laufen gehalten.
Es ist meine Schuld, dass wir so viel übersprungen haben. Zunächst einmal möchte ich auf Georgien zurückkommen, denn Scott – ist Russland nicht grundlos in das arme, kleine Georgien einmarschiert?
Nein. Georgien ist in Südossetien eingefallen. Das ist eine abtrünnige Provinz im Südkaukasus. Und es war keine Frage, was dort geschah. Die Georgier marschierten ein, töteten einen Haufen Zivilisten und bombardierten Wohnkomplexe. Ich weiß nicht, was sie sich dabei gedacht haben. Sie bombardierten einen Haufen Wohnungen und töteten Hunderte von Zivilisten. Und dann kamen die Russen über den Kaukasus, zerstörten sie und trieben sie wieder zurück.
Sie hätten zu diesem Zeitpunkt ganz Georgien einnehmen können, haben sie aber nicht. Sie hätten sogar die von den Amerikanern gebaute BTC-Pipeline einnehmen können, die nach Westen führt und sie aus dem kaspischen Ölgeschäft ausschließt. Auch das haben sie nicht getan. Sie hätten es tun können, aber Putin hat immer noch versucht, sich mit den Amerikanern zu versöhnen. Aber er hat nicht versucht, sein Glück zu sehr zu strapazieren. Er hat dafür gesorgt, dass die Gewinne der Georgier dort wieder zunichtegemacht wurden.
Die New York Times berichtete am nächsten Morgen korrekt darüber. Dann haben sie ein paar Monate lang darüber gelogen und dann im November wieder die Wahrheit gesagt. Und dann gibt es auch eine offizielle EU-Untersuchung, die jeder nachlesen kann, die zeigt, dass es die Georgier waren, die angefangen haben.
Chivers von der New York Times, ein Munitionsexperte und zeitweise ein anständiger Journalist, schrieb auf der Grundlage der WikiLeaks-Dokumente, als diese 2010 enthüllt wurden: ‚Wow, Junge, die US-Botschaft war wirklich von den Georgiern gekapert worden. Sie glaubten alles, was die Georgier ihnen erzählten, auch wenn es offensichtlich ein Haufen Mist war.’ Und so sah er nicht nur diese Kabel [Nachrichten, Anm. d. Red.] des Außenministeriums durch und sagte, dies sei kein Beweis dafür, dass die Russen damit angefangen hätten, er sah sie an und sagte, dies sei der Beweis dafür, dass der amerikanische Botschafter ein komplettes Werkzeug sei und von den Georgiern belogen worden sei und deren Lügen geglaubt habe. Nun, aus all diesen anderen Beweisen, insbesondere aus den Berichten der OSZE-Beobachter darüber, wer wen bombardiert hat und wer wo eingedrungen ist, wissen wir, was dort passiert ist und dass Georgien angefangen hat.
Ich habe zwei oder drei Jahre nach dem Krieg mit jungen Liberalen in Tiflis, der Hauptstadt Georgiens, gesprochen. Sie waren absolut prowestlich und gegen Russland. Aber sie gaben es zu. Sie sagten: „Wir haben diesen Krieg begonnen.” Und sie gaben auch zu, dass die meisten Menschen in Südossetien und in Abchasien, der anderen abtrünnigen Region, nicht zu Georgien gehören wollen. Sie wollen entweder unabhängig oder Teil von Russland sein.
Sie begannen den Krieg, weil Bush versprach, Georgien in die NATO aufzunehmen. In der Bukarester Erklärung sagte Bush: „Eines Tages werden wir Georgien in die NATO aufnehmen. Er gab ihnen keinen genauen Aktionsplan für die Mitgliedschaft, weil die Deutschen das verhinderten. Aber er hat gesagt, dass dies eines Tages geschehen wird. Man kann der NATO nicht beitreten, wenn man einen ungelösten Grenzstreit hat. Saakaschwili hat also offenbar beschlossen, dass er das Problem von Südossetien und Abchasien lösen muss. Er konnte entweder ihre volle Unabhängigkeit anerkennen oder sie mit Gewalt zurückerobern, aber er musste eine geklärte Grenze haben, bevor er die Aufnahme in die NATO beantragen konnte. Also dachte er, jetzt ist wohl die Gelegenheit, sie zurückzuerobern. Ich vermute, dass er begonnen hatte, sich um Abchasien zu bemühen, dies aber schnell wieder aufgegeben hat, nachdem es mit Südossetien nicht geklappt hat.
Dick Cheney riet Bush zu Raketenangriffen auf den Roki-Tunnel unter dem Kaukasusgebirge, wo die Russen Panzerdivisionen für den Krieg hinüberschicken wollten. Cheney riet zu diesem Zeitpunkt zum Beginn des dritten Weltkriegs. Aber Bush und Stephen Hadley sagten, ‚auf keinen Fall, wir machen das nicht’, und taten es auch nicht. Wir hätten genau dort in einen Krieg geraten können. Saakaschwili, der damalige Präsident Georgiens, war durch den Putsch der Rosenrevolution von 2003 eingesetzt worden. Er hatte Truppen nach Afghanistan und in den Irak geschickt. Er wurde von den Amerikanern ermutigt, die sein Militär ausbildeten und aufbauten und ihm inoffiziell ihre Unterstützung zusicherten. Ich weiß nicht, ob das bewiesen ist, aber ich denke, es ist logisch, dass er glaubte, Amerika würde ihm den Rücken stärken, wenn er den Krieg beginnt. Dann fand er heraus, dass wir das nicht taten. Bush erlaubte ihm, einige Truppen aus dem Irak nach Hause zu holen, um symbolisch seine Unterstützung zu zeigen, aber mehr als das wollte er nicht tun. Es war also absolut töricht von ihm, so etwas zu tun.
Was Sie in Ihrem Buch auch besprechen, sind die farbigen Revolutionen. Sie sprechen über Serbien, Kirgisistan, die anderen -stans. Sie unterstützten entweder farbige Revolutionen oder brutale Diktaturen – wie in Turkmenistan, Usbekistan, Kasachstan – und meistens beides. Auch in Weißrussland hat sich der Westen stark eingemischt. Sie zeigen, dass das, was sie an die Macht brachten, oft nicht demokratischer oder liberaler war. Manchmal war es schlimmer, manchmal vielleicht ein bisschen besser, aber kein großer Unterschied.
Wichtig ist, dass sie das auch in Russland und in der Ukraine selbst getan haben. In Russland mischten sie sich massiv in die Politik ein, unterstützten das Jelzin-Regime und die IWF-Schocktherapie, die die Wirtschaft völlig zerstörte – nach Schätzungen von Experten gab es drei Millionen Tote. In der Ukraine unterstützten sie natürlich erst die orangene Revolution und dann die berühmte Maidan-Revolution. Das steht alles im Buch, und es ist großartig.
Ja, ich meine, über die Schocktherapie spreche ich gerne. Ich denke, es ist wichtig, weil die typische Erzählung ist, dass es zu viel Kapitalismus zu schnell war. Das steckt schon im Namen: Schocktherapie. Man dachte, wenn man die Sowjets zur Umstellung auf den Kapitalismus nach amerikanischem Vorbild zwingt, würde alles gut werden. Stattdessen war es eine totale Katastrophe. Aber das ist nicht wahr.
Wer ist nach Russland gegangen? Es war nicht die österreichische Schule oder gar die Chicagoer Schule. Es war Harvard. Es war ein Haufen von Bill-Clinton-Anhängern, die dort waren – ein Haufen verdammter liberaler Demokraten. Anstatt zu sagen: „Was Russland braucht, ist ein strenger Rechtsstaat, der Eigentumsrechte und Verträge durchsetzt, und sie brauchen hartes Geld. Das ist die Grundlage des Kapitalismus”, bekamen sie einen Haufen klientelistischer Großunternehmerscheiße. „Was wir tun werden, ist, dass wir dieses Unternehmen an diesen Kerl geben, und wir werden dieses Unternehmen an diesen Kerl geben, und wir werden diesem Kerl eine riesige Subvention geben, damit er einen Haufen Gutscheine bekommt und dieses Unternehmen aufkauft.“ Das war alles ad hoc. Es waren alles Leute mit Macht, die Gewinner und Verlierer auswählten und diese Auktionen mit diesen gefälschten Gutscheinen manipulierten, sodass sie, anstatt den gesamten Reichtum in die Hände der Menschen zu privatisieren, einfach die gesamte Wirtschaft an sieben Gangster übergaben. Und ich meine Gangster – kriminelle, Typen, die kein Interesse daran hatten, diese Unternehmen wirklich zu führen, sondern sie einfach in den Ruin zu treiben, ihr gesamtes Grundkapital zu liquidieren und dann das ganze Geld für Koks und Huren auszugeben, sich zu amüsieren und in London, Tel Aviv, New York und Paris zu feiern.
Sie zerstörten einfach ich weiß nicht wie viele Hunderte von Milliarden Dollar, die entweder nicht mehr existierten, aus dem Land geschmuggelt oder gestohlen wurden oder einfach komplett vernichtet wurden.
Der Übergang vom Kommunismus zum Kapitalismus würde in jedem Fall äußerst schwierig sein.
Dann bestand der IWF darauf, dass alle ehemaligen Sowjetrepubliken den Rubel beibehalten. Aber sie waren jetzt alle unabhängige Länder, jedes mit seiner eigenen Zentralbank, und was taten sie alle? Sie blähten alle auf. „Wir drucken besser mehr Geld, wenn wir uns die steigenden Preise leisten wollen, oder?” Sie zerstörten die Währung und die Ersparnisse derjenigen, die ihr Geld in russischer Währung hatten. Sie haben ein absolutes Fiasko angerichtet.
Sie zerstörten sie einfach, was bei der russischen Bevölkerung den größten Groll gegen die Vereinigten Staaten hervorrief, da die allgemeine Auffassung war, dass dies absichtlich geschah. Die Amerikaner haben nicht wirklich versucht, ihnen zu helfen. Wir haben nicht versucht, ihnen eine Verfassung zu geben, die auf unserer basiert, eine freie Wirtschaft, die auf unserer basiert. Wir hatten keine freie Wirtschaft.
Die ganze Lektion von Versailles – dass man sich mit seinen Feinden anfreunden soll, nachdem man sie besiegt hat, und sie wieder aufbauen, einlullen und auf seine Seite ziehen soll – wurde also völlig ignoriert. Jeffrey Sachs, einer der Liberalen, die dorthin gegangen waren, trat nach einem Jahr unter Bill Clinton zurück und sagte: „Ich will damit nichts mehr zu tun haben“, weil er glaubte, dass es ein bewusster Plan der Amerikaner war, die russische Wirtschaft zu ruinieren – sie zu treten, während sie am Boden lagen und sie wie absoluten Müll zu behandeln.
Und dann trug dies in zweierlei Hinsicht zum Aufstieg von Wladimir Putin bei. Erstens war es die kriminelle Jelzin-Familie, angeführt von Jelzin und Beresowski, die ihn an die Macht brachte. Zweitens gab es so viele nationalistische Ressentiments gegen das vorherige System, dass er, sobald er an der Macht war, sagen konnte: „Nein, jetzt bin ich ein rechtsnationalistischer, russisch-patriotischer starker Mann. Jetzt übernehme ich die Macht für mich selbst, marginalisiere und verfolge diese Oligarchen, die aus der Reihe tanzen.“ Und er hatte die Unterstützung des russischen Volkes, um als starker Mann aufzutreten und dem Volk Gerechtigkeit widerfahren zu lassen im Vergleich zu dem, was die Amerikaner und ihre Kumpane ihm bis dahin angetan hatten. Das war also sein Ausgangspunkt, aber das ist auch der Grund für seinen Erfolg als Politiker in Russland – er setzte der Korruption ein Ende. Genauer: Er behielt viele der gleichen Oligarchen. Roman Abramowitsch ist auch heute noch sein guter Kumpel. Und es gibt viele andere Oligarchen, die beschlossen haben, Putin treu zu bleiben, sich aus der Politik herauszuhalten und sich an seine Vorgaben zu halten. Sie sind immer noch sehr mächtig im Land. Was er tat, war, die Korruption zu stürzen, die die russische Wirtschaft zerstört hatte – die Korruption, die ironischerweise auch zu seiner Präsidentschaft geführt hatte. Und dann, als George W. Bush in den Irak einmarschierte, verdoppelte sich der Ölpreis über Nacht. Und das war wirklich das, was …
Anmerkung der Redaktion: Aufgrund eines Aufnahmefehlers fehlen leider 50 Minuten des Gesprächs, die eine kurze Debatte über die IWF-Schocktherapie in Russland sowie Hortons Analysen zum Maidan-Putsch, Minsk und Istanbul enthielten. Diese Themen behandelt Michael Holmes in seiner NDS-Buchrezension. Horton hat sie in anderen Interviews vertieft – so etwa hier.
Titelbild: Screenshot vom Video-Interview.