„Das hat schon gewisse Blessuren bei mir hinterlassen“ — der Freitag

das Friedrich Merz aufgestoßen hat.der Freitag: Herr Mützenich, in letzter Zeit konnte man oft lesen, dass SPD-Funktionäre bereits jetzt Distanz zu Olaf Scholz wahren, um am Sonntag allein ihm die Schuld der Wahlniederlage in die Schuhe schieben zu können. Machen Sie auch schon einen Bogen um den Bundeskanzler? Rolf Mützenich: Nein. Im Gegenteil: Wir arbeiten eng zusammen. An manchen Tagen sprechen wir uns mehrmals ab. Das gilt auch für die gesamte Parteiführung. Aber ich weiß, dass es im politischen Betrieb immer diejenigen gibt, die sich gerne im Sonnenschein aufhalten und den Gegenwind meiden. Die SPD verharrt in den Umfragen bei 15 Prozent. Hand aufs Herz: Glauben Sie wirklich, dass Scholz der nächste Kanzler wird? Die Meinungsumfragen haben uns jetzt nicht gerade Rückenwind gegeben. Aber ich glaube, unsere SPD so weit zu kennen, dass sie bis zum Schluss alles geben wird und für Überraschungen gut ist. Und viele Wähler sind noch unentschlossen. Was letztlich als Ergebnis herauskommt, werden wir am Sonntagabend sehen. Mal angenommen, Friedrich Merz läuft als Erster durchs Ziel und lädt die SPD zu Gesprächen ein. Dann würden Sie bald mit jemandem sondieren, der kürzlich den Satz geprägt hat: „Frieden gibt es auf jedem Friedhof.“ Dreht sich Ihnen da nicht der Magen um?In der Tat: Der Friedensbegriff wird nicht nur durch dieses Zitat seit einiger Zeit inhaltlich entleert und ins Abseits gestellt. Wer sich für Diplomatie, für Ausgleich und Kooperation eingesetzt hat, wurde kritisiert. Nachdenkliche wurden als Pazifist beschimpft. Dabei steht der Pazifismus in der deutschen Geschichte in einer guten Tradition. Es gibt den Pazifismus der Kirchen, der Friedensbewegten, der Wissenschaft. Man muss sich nicht schämen, damit in Verbindung gebracht zu werden.Die Schnittmengen zwischen Frau Wagenknecht und mir sind sehr gering – insbesondere, was die Bewertung des russischen Überfalls auf die Ukraine angehtSehen Sie sich selbst noch als Teil der Friedensbewegung?Ja, durchaus, auch wenn ich kein Pazifist bin. Bei Veranstaltungen werde ich immer wieder von Interessierten angesprochen, die sagen, sie seien Teil der Friedensbewegung und wollten zum Beispiel meine Meinung zu der Stationierung der US-Mittelstreckenraketen, zum Ende des Ukrainekriegs oder einem Ausgleich mit dem Globalen Süden hören. Da fühle ich mich gut aufgehoben. Es gibt eine neue Partei, die sich das Thema Frieden auf die Fahnen geschrieben hat: das BSW. Aber in einem „Zeit“-Porträt über Sie habe ich gelesen, mit Sahra Wagenknecht hätten Sie so viel gemeinsam wie die Klitschkos mit Synchronschwimmen.Ich stimme zu, dass die Schnittmengen zwischen Frau Wagenknecht und mir sehr gering sind – insbesondere, was die Bewertung des russischen Überfalls auf die Ukraine angeht. Aber auch, weil sie den Nationalstaat einer europäischen Kooperation vorzieht. All das sind Dinge, wo wir sicher keine Gemeinsamkeiten finden werden. Sie haben mal gesagt, die viele Kritik, die Sie nach dem 24. Februar 2022 traf, weil Sie angeblich zu „russlandfreundlich“ seien, habe Sie einsam werden lassen. Sind Sie heute noch einsam?Vor einigen Jahren habe ich mal festgestellt, dass solche Ämter wie das des Fraktionsvorsitzenden einsam machen können. Denn obwohl man von so vielen Menschen umgeben ist, muss man manche Entscheidungen für sich allein treffen und durchsetzen. Diese Einsamkeit will ich aber nicht in dem Sinne verstanden wissen, dass sich andere um mich kümmern müssen! Es ist ja ein Privileg, Entscheidungen allein treffen zu können. Man muss dann nur mit den, manchmal sehr harten, Konsequenzen leben.Was sind das für Konsequenzen?Sie haben es ja bereits angesprochen: Nach dem 24. Februar wurde ich als Russlandversteher bezeichnet, und das war sicher nicht nett gemeint. Das hat schon gewisse Blessuren bei mir hinterlassen. Was ist so falsch daran, die andere Seite wahrzunehmen, ohne deren Handeln zu rechtfertigen? Empathie sollte in der internationalen Politik genauso wie in der Innenpolitik eine größere Rolle spielen. Natürlich will ich Präsident Putin vor dem Internationalen Strafgerichtshof sehen, weil er einen Angriffskrieg befohlen hat, der völkerrechtlich geächtet ist, und damit sehr vielen Menschen sehr viel Leid zugefügt hat. Gleichzeitig glaube ich, dass eine rein militärische Betrachtungsweise zu eingeschränkt ist, wenn man sicherheitspolitisch in diesem Land Verantwortung trägt. Auch deswegen habe ich mir so manche Bemerkung erlaubt. Gegen den Begriff der Kriegstüchtigkeit habe ich mich schon immer gewehrtEs gibt eine Studie des Kiewer Internationalen Instituts für Soziologie (KIIS), der zufolge 38 Prozent der Ukrainer bereit sind, territoriale Zugeständnisse für den Frieden zu akzeptieren. Das ist mehr als ein Drittel der Ukrainer. Müsste man sich nicht auch in Deutschland als friedensbewegter Mensch viel stärker auf die Seite dieser Menschen stellen?Ich bin dankbar, dass die Ukraine – im Gegensatz zu Russland – eine Gesellschaft ist, die Pluralität zulässt – insbesondere auch bei Meinungsumfragen über politische Entscheidungen, die getroffen werden müssen. Aber selbst in Russland hat das unabhängige Institut Chronicles vor kurzem festgestellt, dass auch dort für fast zwei Drittel der Wunsch besteht, diesen Krieg zu beenden und mit der Ukraine in ein Gesprächsformat zu kommen. Natürlich müssen wir diese Leute hören. Gleichzeitig ist für mich völlig klar, dass ich erst einmal an der Seite jenes Landes stehe, das überfallen worden ist.Verteidigungsminister Boris Pistorius hat auf der Münchner Sicherheitskonferenz gesagt, es sei denkbar, dass Deutschland 3,5 Prozent seiner Wirtschaftsleistung für Verteidigung ausgibt. Fuchst es Sie, dass Ihr Parteifreund so auftritt?Vielleicht erinnern Sie sich an meine Formulierung aus dem März letzten Jahres: Da habe ich die Frage in den Raum gestellt, ob es sich nicht lohnt, statt nur über die Führung eines Krieges nachzudenken, auch zu überlegen, wie man einen Krieg einfrieren kann. Im Moment wird schon allenthalben über ukrainische Gebietsabtretungen gesprochen. Einfrieren hieße hingegen, erst einmal den Status quo festzuschreiben und einen Raum zu entwickeln, wo man in der Zukunft zu einer belastbaren Lösung des Konfliktes kommen kann. Ihr Parteifreund Pistorius will das Land lieber kriegstüchtig machen.Gegen diesen Begriff habe ich mich schon immer gewehrt. Er entspricht weder dem Grundgesetz noch meinem Verständnis davon, wie sich ein demokratisches Land auf die aktuellen sicherheitspolitischen Herausforderungen einstellen sollte. Wir wollen ja keinen Krieg führen, wir wollen Kriege verhindern. Was wir aber in der Tat werden müssen, ist verteidigungsfähig zu sein. Da sind wir uns einig.Placeholder image-1Wenn wir 3,5 Prozent des BIP für das Militär ausgeben, wären das rund 150 Milliarden Euro im Jahr. Dieses Geld würde an anderer Stelle fehlen. Für Sie als Sozialdemokrat muss das doch ein Problem sein, wenn Pistorius solche Debatten in Ihrer Partei anstößt, oder?Dass wir derzeit mehr für Verteidigung ausgeben, ist vor dem Hintergrund des russischen Überfalls auf die Ukraine und auch der Kriegsziele, die Russland definiert, durchaus gerechtfertigt. Ich glaube auch, dass es richtig ist, die Ukraine mit Waffen, aber auch wirtschaftlich und humanitär zu unterstützen. Was nicht geht, ist, dass wir deswegen auf notwendige Modernisierungsschritte in Deutschland verzichten. An dieser Frage ist letztlich die Regierung gescheitert, weil die FDP nicht bereit war, die Ausnahmegenehmigung der Schuldenbremse zu nutzen, um beides finanzierbar zu machen. Aber ich will noch auf einen anderen Aspekt hinaus, der mir in der ganzen Debatte um höhere Ausgaben für die Bundeswehr zu stark untergeht: Das Haushaltsrecht liegt beim Deutschen Bundestag, nicht bei der Regierung. Annalena Baerbock hat jüngst einen irritierenden Vorschlag ausgeplaudert, der wohl erst nach der Bundestagswahl hätte öffentlich werden sollen. Es geht um ein 700-Milliarden-Euro-Paket, das die EU schnüren will, um damit Waffen für die Ukraine zu kaufen. Und wer soll das bezahlen?Was da in den letzten Tagen aus dem Ärmel geschüttelt wurde, ist wirklich maßlos. Das kann ich nicht anders formulieren. Anton Hofreiter hat in diesem Zusammenhang auch von 500 Milliarden Euro gesprochen. Von mir werden Sie niemals hören, dass ich einfach irgendwelche Zahlen in den Raum stelle. Ich kann mir auch überhaupt nicht vorstellen, wie diese gigantische Summe aufgebracht werden soll, wenn wir nicht gleichzeitig neue Finanzierungsquellen dafür entwickeln. Sie meinen, eine Reform der Schuldenbremse?Ja, auch. Die Schuldenbremse, wie sie 2009 eingeführt wurde, kann nicht so bleiben. Sie wird die Gesellschaft zerreißen. Es ist wichtig, dass eine neue Regierung – zusammen mit den Bundesländern – da schnell zu einer klaren Entscheidung kommt.War Annalena Baerbock eine gute Außenministerin?Sie hat die Kapazitäten eingebracht, die ihr zur Verfügung stehen.Russland wird wahrscheinlich weiterhin ein Land sein, das sich durch seine Gegnerschaft zur NATO definiert – wir müssen mit dieser Realität umgehenWie blicken Sie auf die Friedensverhandlungen, die Russland und die USA in Saudi-Arabien begonnen haben?Ich habe durchaus versucht, mich gedanklich und emotional auf die zweite Amtszeit von Donald Trump einzustellen. Aber ich muss zugeben: Mir fehlte die Fantasie dafür, mir vorzustellen, was derzeit alles passiert. Trump scheint Ausschau zu halten nach den Filetstücken der internationalen Politik, beispielsweise nach seltenen Erden in der Ukraine oder nach Bodenschätzen in Grönland. Ich glaube nicht, dass das im Affekt passiert, sondern einem klaren Ziel der amerikanischen Dominanz untergeordnet ist. Es soll weder national noch international ein Stein auf dem anderen bleiben. Deswegen will ich auch jeden davor warnen, der meint, er sei in der Lage, einen guten „Deal“ mit dem US-Präsidenten zu machen. Friedrich Merz scheint das ja von sich zu glauben. Deals sind in der internationalen Politik die schlechteste Wahl, weil sie prinzipiell nach dem Recht des Stärkeren funktionieren. Das bringt dann nur Gewinner und Verlierer hervor. Die internationale Politik muss jedoch mehr sein als ein Nullsummenspiel.In Ihrer „Willy-Brandt-Vorlesung“ vor ein paar Wochen haben Sie an den Begriff der Koexistenz erinnert. Was meinten Sie damit?In der Vorlesung habe ich ausgebreitet, wie eine sozialdemokratische Außen- und Sicherheitspolitik der Zukunft aussehen könnte, die auf die Erfahrungen der Vergangenheit zurückgreift. Koexistenz heißt in diesem Zusammenhang, dass Russland wahrscheinlich weiterhin ein Land sein wird, das sich durch seine Gegnerschaft zur NATO definiert und wir mit dieser Realität umgehen müssen. Mir ist zum Beispiel in den letzten Monaten viel zu wenig darüber nachgedacht worden, wie wir unser Verhältnis zu Moskau neu ordnen können, wenn es zu einer Beendigung des Krieges kommt. Darauf sind wir überhaupt nicht vorbereitet – ebenso wenig wie auf ein Russland ohne Putin.Reden wir über Migration. Friedrich Merz brachte nach der Attacke in Aschaffenburg zwei Anträge und einen Gesetzesentwurf in den Bundestag ein und nahm auch Stimmen der AfD in Kauf, um eine restriktivere Asylpolitik zu erreichen. Sie sprachen damals in einer viel beachteten Rede vom „Tor zur Hölle“, das Merz aufgestoßen habe. Ging es nicht auch eine Nummer kleiner? Nein. Die Grenzüberschreitung war zu groß – und ich glaube, Herr Merz wird sie auch nicht wieder einfangen können. Bereits jetzt gibt es nicht nur in Ostdeutschland CDU-Landesverbände, die sagen, was der Merz kann, das können wir schon lange! Dass CDU/CSU, FDP und Teile des BSW gemeinsam mit der AfD die Hand gehoben haben im Deutschen Bundestag, ist eine parlamentarische Zeitenwende, die noch lange nachwirken wird. Für eine Zusammenarbeit zwischen demokratischen Parteien wird das nicht das einzige Kriterium sein, aber natürlich muss nach der Wahl auch geschaut werden, wie stark Vertrauen infrage gestellt wurde. Und ich kann Ihnen sagen: Mein Vertrauen ist geschmälert. Der Oppositionsführer hat sein Versprechen gebrochen, sich in der Übergangszeit bis zu einer neuen Regierung nicht von den Stimmen der AfD abhängig zu machen.Eine Mitarbeiterin mit Migrationshintergrund hat mir erzählt, dass sie von AfD-Mitarbeitern in der Bundestagskantine geschubst worden ist und ein AfD-Abgeordneter zu ihr gesagt hat: Für dich gibt es hier kein deutsches EssenIst diese „5 vor 1933“-Stimmung, die derzeit geschürt wird, der richtige Weg? Treibt sie die Leute nicht erst recht in die Arme der AfD, weil sich 20 Prozent der Bevölkerung als Faschisten beleidigt sehen und dadurch Solidarisierungseffekte entstehen?Das Problem sehe ich auch. Ihnen wird sicher aufgefallen sein, dass ich in meiner Rede keinen historischen Vergleich gezogen habe zur Weimarer Republik. Ich habe den Begriff der Hölle auch nicht genutzt, weil ich aus dem katholischen Köln komme. Ich habe ihn benutzt, weil ich viele Menschen erlebt habe, denen es zur Hölle geworden ist in den letzten Jahren, als sie gegen die AfD oder andere rechtsextreme Parteien gekämpft haben. Auch für einige meiner Kolleginnen und Kollegen in der SPD-Bundestagsfraktion ist es die Hölle, sich mit der AfD in den Wahlkreisen auseinanderzusetzen. Einige haben daraus die Konsequenz gezogen, für die nächste Legislaturperiode nicht mehr zu kandidieren, weil sie das ihrer Familie, ihren Mitarbeitern oder sich selbst nicht mehr zumuten wollen. Eine Mitarbeiterin mit Migrationshintergrund hat mir erzählt, dass sie von AfD-Mitarbeitern in der Bundestagskantine geschubst worden ist und ein AfD-Abgeordneter zu ihr gesagt hat: Für dich gibt es hier kein deutsches Essen. Und wenn ich dann sehe, dass die Union die Stimmen dieser Menschen einkalkuliert: Ja, dann rechne ich mit dem Schlimmsten. Der „Spiegel“ hat vergangenes Jahr, nach dem Terroranschlag in Solingen, über eine Statistik berichtet: Von tausend Menschen aus der Gesamtbevölkerung werden im Schnitt sechs verdächtigt, eine Körperverletzung begangen zu haben – unter Syrern sind es 22, unter Afghanen 28. Wie gehen wir mit diesen Zahlen um? Wir können diese Tatsache doch nicht ignorieren.Natürlich nicht. Auch in meiner Stadt, in Köln, erlebe ich, dass man als deutsch aussehender Mensch in manchen Milieus nicht gewünscht ist. Ich sage Ihnen ganz offen: Wenn ich auf bestimmten Straßen ein Lokal betrete, kriege ich von einigen böse Blicke zugeworfen. Das muss durchbrochen werden. Wie?Ich glaube, in einem Rechtsstaat ist es zunächst einmal die konsequente Anwendung der gesetzlichen Bestimmungen, die dazu beiträgt, dass die friedliche Koexistenz und Solidarität untereinander erhalten bleibt. Deswegen möchte ich die Bundesländer auch finanziell stärker bei der Strafverfolgung unterstützen. Da geht es nicht nur um Polizei oder um Staatsanwaltschaften, sondern auch eine bessere personelle Ausstattung der Ordnungsämter und vieles mehr. Dafür kämpfen wir als SPD im Wahlkampf.Placeholder image-2Olaf Scholz hat nach dem Messerangriff in Aschaffenburg, wo ein zweijähriges Mädchen von einem psychisch kranken Afghanen getötet wurde, nichts getan. Kein neues Gesetz, gar nichts.Ich finde es richtig, nach einer solch furchtbaren Tat zunächst Raum für Trauer und Anteilnahme zu geben. Was nach den bisherigen Erkenntnissen klar ist: Es gab offensichtlich ein Vollzugsdefizit von bestehenden Gesetzen. Noch so scharfe Gesetze helfen ja nicht, wenn sie nicht angewendet werden. Der Oppositionsführer scheint das anders zu sehen, das nehmen wir zur Kenntnis.Derzeit wird darüber spekuliert, ob Sie nach der Wahl das Amt des Fraktionsvorsitzenden aufgeben, damit Lars Klingbeil oder Hubertus Heil dafür kandidieren und Ihnen nachfolgen können. Stimmt das?Ich finde es interessant, über was derzeit alles spekuliert wird (schmunzelt).