„Wagenknechts Lager setzt auf die Unterwerfung unter Russland“ — der Freitag

eite siegt und die andere ist völlig besiegt. Das ist das, was am Ende des Zweiten Weltkrieges „bedingungslose Kapitulation“ hieß. Die andere Möglichkeit ist eine Art Kompromiss, ein Friedensschluss, der ausverhandelt wird. Wenn man so will, ist die erste Art ein Unterwerfungsfrieden und die zweite Art ein Verhandlungsfrieden.Warum gehören Sie dann zu denen, die es ausgesprochen kritisch sehen, dass viele Menschen in Deutschland im Krieg mit der Ukraine Verhandlungen statt Waffenlieferungen fordern?Weil jede Form eines Verhandlungsfriedens auch eine militärische Komponente hat, weil während der Verhandlungen weiterhin gekämpft wird. Schauen Sie sich zum Beispiel den Dreißigjährigen Krieg an, über den ich ein Buch geschrieben habe. Oder das Ende des Vietnam-Krieges. In beiden Fällen haben Friedensverhandlungen stattgefunden, während parallel dazu gekämpft wurde – immer mit dem Ziel, durch Erfolge auf dem Schlachtfeld die Gegenseite geneigter zu machen, in den Gesprächen auf die eigenen Vorstellungen einzugehen. Man könnte sagen, dass Verhandlungen zur Beendigung eines Krieges die Fortführung des Krieges mit anderen Mitteln sind.Aber es gilt eben auch: Ohne Kämpfe keine Verhandlungen?So ist es. Die Menschen, die meinen, Kriege ließen sich ausschließlich am Verhandlungstisch beenden, ohne dass parallel dazu gekämpft wird, haben sich nie mit dem Ende von Kriegen befasst, vor allem nicht in vergleichender Perspektive. Es ist geradezu absurd zu glauben, Verhandeln sei etwas ganz anderes als Kämpfen. Verhandeln und Kämpfen stehen in Kriegen in einem ganz engen Korrespondenzverhältnis zueinander. Im Übrigen auch im Fall der Ukraine, wo ständig Verhandlungen stattfinden.Aus dem Lager von Wagenknecht wird gefordert, Friedensverhandlungen durch die Einstellung von Waffenlieferungen zu erzwingen. Sie setzen entweder darauf, dass die Ukraine einen Diktatfrieden unterschreibt, sich dem Aggressor unterwirft – oder sind notorisch naiv.Trotzdem gibt es gerade in Ostdeutschland Millionen Menschen, die die Waffenlieferungen an die Ukraine sofort beenden wollen, in der Hoffnung, dann würden die Kämpfe und das Sterben sofort aufhören und der Weg sei frei für Friedensverhandlungen. Nicht nur das BSW um seine Frontfrau Sahra Wagenknecht hat seine politische Identität um diese Vorstellung herum aufgebaut …Es gibt eigentlich nur zwei Erklärungen dafür, dass Politiker solche Forderungen erheben, die ja teilweise noch weiter gehen. Manchmal wird aus dem Lager von Wagenknecht sogar gefordert, Friedensverhandlungen müssten durch die Einstellung von Waffenlieferungen an die Ukraine erzwungen werden. Diejenigen, die so etwa sagen, setzen entweder darauf, dass die Ukraine einen Diktatfrieden unterschreibt, dass sich ein angegriffenes Land also dem Aggressor unterwirft – oder sie sind notorisch naiv.Haben Sie eine Erklärung dafür, warum der Wunsch nach Frieden mit den Russen und nach Verhandlungen in der Ukraine im Osten so viel stärker ausgeprägt sind als im Westen Deutschlands?Das ist eine sehr, sehr spannende Sache, nicht? Eigentlich könnte man ja annehmen, dass es anders herum Sinn machen würde.Wirklich?Die meisten Menschen in Westdeutschland kennen russische beziehungsweise sowjetische Soldaten bestenfalls aus einiger Entfernung. Im Osten allerdings gab es konkrete Erfahrungen mit ihnen – und nicht nur mit den Soldaten, sondern mit der sowjetischen Dominanz in vielen Teilen des Alltags –, die nicht immer so positiv waren, wie das in der Rückschau von manchen dargestellt wird. Logisch und rational betrachtet, müsste die Ablehnung gegenüber Russland im Osten also eigentlich viel größer sein. Aber vielleicht …… geht es hier nicht um Logik?Genau. Manchmal scheint es mir so, als habe die Hinwendung vieler Ostdeutscher zu Russland mit dem Stockholm-Syndrom zu tun, also der Identifikation von Geiseln und Opfern mit Geiselnehmern und Tätern. Ich glaube, bei dieser Frage ist viel Psychologie im Spiel. Und natürlich auch Kommunikation. Ein Grund dürfte sein, dass sich außen- und sicherheitspolitisch für den Westen mit dem Ende des Kalten Krieges nicht viel verändert hat. Der Westen ist in der Nato geblieben, mit den USA vorne dran, wie früher. Die Menschen im Osten dagegen haben quasi das Bündnis gewechselt und ihre alte Schutzmacht Sowjetunion verloren. Dabei dürften gerade viele ostdeutsche Männer sich schon deshalb entwertet gefühlt haben, weil für all diejenigen, die in der NVA oder den Grenztruppen gedient haben, auf einmal die Möglichkeit im Raum stand, dass sie zumindest aus der Rückschau auf der falschen Seite gestanden haben.Ihre Stockholm-Diagnose ist schon sehr hart. Auch im Westen gibt es ja Menschen, die unbedingt Verhandlungen mit Russland führen wollen. Ist es nicht doch ein bisschen komplizierter?Naja, ich beziehe mich hier ja auf die Menschen in den neuen Bundesländern, die eine unmittelbare Erfahrung mit Sowjetischen Streitkräften in ihrem Lebensraum haben: solche der Freundlichkeit, solche der Angst – und genau das sucht das Stockholm-Syndrom ja zu erfassen. In den Ländern der alten Bundesrepublik sieht das anders aus, da waren die Soldaten der Roten Armee weit weg, und auf sie ließen sich allerhand Vorstellungen projizieren. Zur Frage des Friedens: In einem so komplexen Feld wie der Politik ist es verhängnisvoll, den eigenen lauteren Willen mit daraus resultierenden guten Ergebnissen zu verwechseln. Man muss hier vom möglichen Ende her denken, und da spielen die eigenen Wünsche und Erwartungen nur eine vielfach vermittelte Rolle.Angesichts dessen, was Russland im Tschetschenienkrieg und in Georgien getrieben hat, hätte man es schon viel früher als aggressive Macht beschreiben müssen.Was Sie hier umreißen sind nicht nur psychologische Fragen, sondern Fragen von Identität.Auf jeden Fall greifen all diese Fragen tief ins Selbstverständnis von Menschen ein. Das sind Zusammenhänge und Fragestellungen, die mir durchaus vertraut sind aus Gesprächen mit Leuten aus der Generation meiner Eltern, meinen eigenen Vater eingeschlossen. Viele von ihnen waren sich zwar darüber im Klaren, dass sie als Wehrmachtssoldaten an einem verbrecherischen Krieg beteiligt waren. Aber trotzdem wollten sie nicht alles, was sie während des Zweiten Weltkrieges erlebt und getan haben, sozusagen in die Mülltonne getreten sehen. Das gilt erst recht für die NVA-Soldaten, die an gar keinem Krieg beteiligt waren.Und was hat Kommunikation mit all dem zu tun?Schauen Sie erstens auf die Politik der Linkspartei in den 1990er und 2000er Jahren. Sie hat beständig das faktisch falsche Narrativ verbreitet, Russland werde vom Westen eingekreist. Diese Partei war damals ja noch sehr einflussreich im Osten. Aber auch andere politische Verantwortungsträger haben damals Fehler gemacht: Angesichts dessen, was Russland im Tschetschenienkrieg und in Georgien getrieben hat, hätte Russland, zweitens, schon viel früher als aggressive Macht beschreiben müssen. Stattdessen kam es zu immer weiteren Annäherungen; auch, um an russisches Gas zu kommen.Sie finden, dass die Außen- und Sicherheitspolitik des wiedervereinten Deutschlands nach dem Ende des Kalten Krieges naiv war und diese Naivität auch in der deutschen Gesellschaft Spuren hinterlassen hat?Bei der Beantwortung dieser Frage muss man sich zunächst noch einmal die Ausgangslage veranschaulichen: Beide Teile Deutschlands waren in der Zeit des Kalten Krieges bis zum Äußersten gestresst. Wenn es zum Ausbruch eines Krieges gekommen wäre, wäre die Frontlinie mitten durch Deutschland verlaufen. Deutschland war vor dem Ende des Kalten Krieges der am höchsten militarisierte Raum weltweit. Das, glaube ich, muss man sich schon der Fairness halber in Erinnerung rufen, um zu verstehen, warum der Mauerfall und die Monate danach so euphorisch gefeiert worden sind. Die tiefe Grundüberzeugung bei vielen Menschen und auch politisch Verantwortlichen war danach: Jetzt können wir in Ruhe leben.Weil die Deutschen das Gefühl hatten, von Freunden umzingelt zu sein …Ja, aber mit dieser Friedensdividende ist die deutsche Politik dann allzu leichtfertig umgegangen. Sie hat gedacht, weltweit werde jetzt überall die Demokratie ausbrechen, unterstützt noch durch die Vorstellung, in dieser neuen Weltordnung lasse sich militärische durch wirtschaftliche Macht ersetzen. Das ist übrigens eine Utopie, die bis ins 18. Jahrhundert zurückreicht: die Vorstellung, dass der Handel eine befriedende Macht ist. Alles in allem jedenfalls hat das dazu geführt, dass die deutsche Außen- und Sicherheitspolitik nach dem Mauerfall nur mit Fall A – dem best case – gerechnet hat, bei dem sie sich die Kreml-Führung schöngeredet hat. Es gab keinen Plan B, den eine verantwortungsvolle Politik hätte haben und auf den sie die deutsche Gesellschaft hätte vorbereiten müssen, zum Beispiel durch kommunikatives Gegensteuern, also: den Menschen erklären, dass es keineswegs sicher ist, dass überall auf der Welt jetzt die Demokratie ausbricht und dass alle politischen Akteure friedfertig sind.Niemand landet in Deutschland im Gefängnis, weil er für Russland Verständnis zeigt. Was umgekehrt jedoch in Russland der Fall ist.Man muss kein Prophet sein, um zu erahnen, dass das, was Sie sagen, bei vielen Menschen auf Widerspruch stoßen wird; Menschen, die gleichzeitig laut beklagen, sie könnten ihre Meinungen nicht mehr vertreten, weil es in Deutschland inzwischen angeblich einen engen Meinungskorridor gebe. Die Publizistin Gabriele Krone-Schmalz beispielsweise argumentiert in Interviews oder bei öffentlichen Auftritten genau so. Wie ist es aus Ihrer Sicht um diese Meinungsfreiheit bestellt?Ich nehme wahr, dass wir permanent über die Fragen diskutieren, über die auch Sie und ich hier sprechen. Es gibt keinen eindeutigen und festgefügten Meinungskorridor in Deutschland. Andere Behauptungen sind schon deshalb unzutreffend, weil es ja zum Beispiel jede Menge Publikationen gibt, die auf vielfältige Weise Verständnis für russische Ängste haben – und niemand in Deutschland im Gefängnis landet, weil er für Russland Verständnis zeigt. Was umgekehrt jedoch in Russland der Fall ist. Sie sagen doch selbst, dass verschiedene Medien dieser Sichtweise eine Plattform geboten haben. Sie findet sich auch in vielen Fernseh-Runden.Dazu kommt: Menschen, die solche Positionen vertreten oder das Militärische grundsätzlich ablehnen, sind in Deutschland auch politisch nicht machtlos. Schauen Sie sich den Mützenich-Flügel in der Sozialdemokratie an … Der angeblich so enge Meinungskorridor – das ist eine Erfindung von Frau Krone-Schmalz und anderen, die damit zu verarbeiten versuchen, dass sie – in ihrem Fall – nicht mehr als Korrespondentin in Moskau die öffentliche Meinung zu Russland so prägen kann wie früher.Hier wird also Meinungsfreiheit mit Widerspruchsfreiheit verwechselt?Ich weiß nicht, ob diese Verwechslung an erster Stelle steht. Aber gesamtgesellschaftlich ist die Sache mit dem Widerspruch schon interessant: Wir haben ja vorhin über die außenpolitischen Fehleinschätzungen deutscher Politik gegenüber Russland gesprochen und darüber, welche innenpolitischen Folgen das bis heute hat. Der Punkt ist: Dieses falsche Russland-Bild lässt sich in einer Demokratie wie Deutschland viel schwerer korrigieren als in einer Autokratie – weil Demokratien Widerspruch zulassen. Und zur politischen Kurskorrektur in Deutschland gegenüber Russland in den vergangenen zwei Jahren gibt es – auch durch Leute wie Frau Krone-Schmalz – deutlichen Widerspruch.Autokratische Systeme, wie etwa Ungarn, haben es da viel leichter, da gibt es einen ganz anderen Gesellschaftsvertrag zwischen der Bevölkerung und ihren Eliten, der solche Korrekturen einfach macht: Wir sorgen für euch, aber dafür habt ihr die Klappe zu halten oder nur auf die Straße zu gehen, wenn wir euch rufen. Das heißt natürlich auch, dass Autokraten die großen Linien ihrer Außenpolitik bestimmten, ohne dass Widerspruch möglich ist.Wenn man dem Kernargument Ihres 2023 erschienen Buchs „Welt in Aufruhr“ folgt, ist der Krieg in der Ukraine einer der ersten zwischenstaatlichen Kriege, bei dem wir sehen, dass es nicht mehr eine Supermacht auf der Welt gibt, sondern mehrere Machtpole weltweit. Was in der Ukraine geschieht, wird längst nicht mehr nur in den USA oder Russland entschieden, auch China und die EU zum Beispiel haben einen gewissen Einfluss. Müssen wir uns nach Ihrer Einschätzung darauf einstellen, dass in der multipolaren Welt, die Sie heraufziehen sehen, zwischenstaatliche Kriege wieder Normalität werden?Ich fürchte, wenn Putin Erfolg hat und infolge des Krieges große Teile der Ukraine behält, dann werden auch andere Akteure in Europa, aber auch andernorts, sich sehr intensiv darüber Gedanken machen, welche Staatsgrenzen sie mit Gewalt verschieben können …… China in Taiwan …China in Taiwan, aber zum Beispiel auch Erdoğan mit Blick auf den Nordirak und Nordsyrien. Auch auf dem Balkan drohen uns dann neue Spannungen, weil erhebliche Teile der serbischen Politik das Kosovo und Teile von Bosnien-Herzegowina wieder haben wollen. Das heißt: Wer möchte, dass zwischenstaatliche Kriege als Modell der Veränderung nicht wiederkommen, der muss ein großes Interesse daran haben, dass die Russen in der Ukraine einen sehr hohen Preis für Nichts bezahlen. Damit alle anderen Diktatoren und Autokraten auf der Welt sehen, dass sie von solchen Grenzverschiebungen lieber die Finger lassen sollten, weil die Kosten für sie ungeheuer hoch sind und der Ertrag durchweg ungewiss. Kommt es anderes, werden die Waffenlieferungen zum Beispiel eingestellt und die Ukraine muss sich einem russischen Diktatfrieden beugen, dann werden die angeblichen Friedensfreunde – auch in Deutschland – diejenigen sein, die den Weg zu mehr Krieg auf der Welt geebnet haben.Schon jetzt darf man davon ausgehen, dass sich die nukleare Eskalationsspirale sehr viel schneller dreht als vor dem russischen Überfall auf die Ukraine.Auch zu einem möglichen Atomkrieg?Das Risiko besteht natürlich, zumindest wenn es um den Einsatz taktischer Nuklearwaffen geht. Bei strategischen Waffen ist das noch mal anders. Die Ukraine konnte nur deshalb überfallen werden, weil sie keine Atommacht mehr war. Schon jetzt darf man davon ausgehen, dass sich die nukleare Eskalationsspirale sehr viel schneller dreht als vor dem russischen Überfall auf dieses Land. Die Sache mit den Atomwaffen wird auf jeden Fall sehr viel schwieriger und komplexer sein als bislang. Schauen Sie beispielhaft in den Nahen Osten: Spätestens, wenn der Iran eine Bombe haben sollte, werde auch die Saudis eine haben wollen. Und wenn die Saudis sie haben, wird der dritte Hegemonialakteur in der Region, die Türkei, versuchen, sich Atomwaffen zu beschaffen. Spätestens dann ist die Politik der Nonproliferation endgültig gescheitert.Glauben Sie, dass die deutsche Gesellschaft vorbereitet ist auf eine solche Welt im Aufruhr?Diese Frage zu stellen bedeutet schon, sie zu beantworten: Nein, ist sie nicht. Relativierend kann man vielleicht sagen, dass keine der westlichen Gesellschaften derzeit auf eine solche neue Weltordnung und die damit einhergehenden Herausforderungen vorbereitet ist. Die amerikanische Gesellschaft ist mehr noch als die deutsche polarisiert … Die französische Gesellschaft auch … Die englische seit dem Brexit ebenfalls … Es wird sehr großer Anstrengungen bedürfen, der deutschen Gesellschaft klar zu machen, dass wir uns wieder auf eine Formel besinnen müssen, die uns allen nicht das Herz wärmt: Wenn du den Frieden willst, bereite dich auf den Krieg vor – nicht um einen Krieg zu führen, sondern um zu verhindern, dass einer angreift, weil er sich einen leichten Sieg verspricht.